Re: [Live] Season Game 3 vs. UTAH Jazz

看板PACERS作者 (The Old Boy)時間8年前 (2015/11/01 17:04), 8年前編輯推噓17(17推 0噓 66→)
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※ 引述《kaikai1112 (骨髓捐贈match也是種緣份)》之銘言： : → NVK: Vogel是否要對G.Hill的七次失誤負責? 對Monta組織不出攻勢 11/01 09:54 : → NVK: 與打鐵負責? (別懷疑 這場他與GH3等於各組織一半攻勢) 11/01 09:54 : → NVK: 這場的失誤大都發生在快攻滑倒或快攻傳接上 我找不到幾球 11/01 09:54 : → NVK: 是控衛運到沒時間勉強傳or投所致 連環低級失誤+鞏固籃板不力 11/01 09:54 : → NVK: 毀了這一場 領先的上半場與荒腔走板的下半場 戰術是一樣的 11/01 09:54 : 推 kuchibu: 一樣都不會動 懂嗎 11/01 09:59 : → kuchibu: 一樣輸球 還輸更慘 懂嘛 11/01 10:00 : 推 kuchibu: 一切等對手守好位 要吊阿內線又沒人 後門也沒跑 懂嗎 11/01 10:03 : → kuchibu: 所以是要期待上半透納神準狀況複製 然後覺得效果很好?? 11/01 10:04 每個人想看到的不同 我認為關鍵在失誤你認為是節奏。 然而，連續低級失誤將使任何有效果的節奏成為空談，後面會提到。 另外，口氣不用這麼差吧? 遇到觀點跟自己不同的就兇一下 這種風格真的無法配合 往後有你參與的live我不說話就是了 : → NVK: NBATV球評今天也提到 我溜開打至今上半場的防守聯盟第五 11/01 10:07 : → NVK: 但到下半場就排倒數了 比起進攻 對於日後發展我比較在意這點 11/01 10:07 : 推 kuchibu: 先把該有風格打出來 再走穩 還沒發揮特性就想走回頭 11/01 10:11 : → NVK: 上一場同樣是上半場打爽爽下半場被追回逆轉 恰巧也是Monta 11/01 10:20 : → NVK: 和PG比這場還鐵 其實只要連環失誤不重演 進攻上問題不大 11/01 10:21 : → NVK: 這場Monta約主導40%的控球 雖然他有時候對於該傳或投的默契 11/01 10:29 : → NVK: 有點混亂 但至少這是個有意思的發展方向 11/01 10:29 : → NVK: 真正的大問題 我認為在於外圍防守、禁區補位與籃板 11/01 10:30 : → NVK: 以上一點個人看法 有訂閱NBATV的版友歡迎一起驗證討論 :) 11/01 10:35 : 推 kuchibu: 問題就在於 這樣的陣容 到底是想提供多大能量的防守 11/01 10:40 : 推 kuchibu: 進攻問題不大嗎... 11/01 10:44 : → kuchibu: 期待防守要有機動性大能量 所羅門不打 聖誕節不打 11/01 10:47 : → kuchibu: 進攻推進太慢就是大問題 哪個衛都一樣 11/01 10:50 以下一一回應我對這場慘敗的不同意見: 這場最致命的是"全員失誤"，主力三箭頭PG-GH3-Ellis失誤數字分別為 3/7/4，內線allen也貢獻了4次。 我前面已經說到，這場失誤都發生在 簡單的裡外分球，與快攻發動，其中沒有一球是因為你所謂的"推進太慢"所致。 反而有幾次切入後的分球失誤，正是由於切入者與接球者的默契失靈。 PG有幾球就是傳出來沒注意到接球者位置已經變了，或是接球者移動時 沒注意切入者的傳球意圖。這些失誤並非"球員推進太慢"所造成的失誤， 反而是球員想打跑動戰術而默契不足的結果。 而G.Hill數次快攻發動時的失誤，本質上是完全的快節奏(快攻還有慢的嗎) ，他沒做好finish是事實，但這也不是"球員推進太慢"所造成的失誤。 最後有些單純的外-內-外傳球失誤，都發生在進攻秒數尚足的情況下， 傳進去，球掉了。 如要說這類低級失誤是Vogel戰術所導致的，那就更荒謬了。 因為無論是上季平均失誤場次與本季熱身賽失誤場次，皆遠低於本場的24次。 首先我不認為Vogel有如你說的走回頭路，就算有，無論是變回上季打陣地戰 或維持本季快節奏沒變，歷史數據都顯示快慢節奏與失誤數字關聯有限。 我一直覺得，當失誤連續發生時，一支球隊是很難維持任何戰術的。 因為失誤僅在進攻時發生，尤其當球權以可笑的方式連續平白送給對手， 這對士氣的影響將使得控球者在組織時趨於保守，希望穩穩地先進一球再說。 這裡不討論連續失誤時該如何應對，我要強調的是，連續失誤的比賽 本身便不適合以"戰術效率不彰"來批判，因為連續失誤+落後如同作戰時 部隊入絕地中陷阱開始逃亡總崩，這時候根本沒有戰術的運作空間。 如果找的到，可以參考2013年3月1號對快艇那場，失誤崩盤如出一轍。 一樣是連發球都會被截掉，球員已經被恐懼壓縮到無法自主行動。 只是那場失誤集中於上半場，中場休息有把狀態回穩，比數最後 還不難看。 我溜陣中沒有mvp，GH3功力也未臻化境，這時或許只剩下一個暫停 可以讓隊伍回神，但Vogel的暫停沒效果，這點可以算在他頭上。 失誤與戰術的關係就說到這裡，現在來講進攻端另一敗點：打鐵 這一場CJ九投一中不說，PG(6-11)及Ellis(5-14)命中率也不好看。 他們的打法與熱身賽相比並未改變，差別就"只是"屢投不進而已。 熱身賽發揮正常的PG與CJ所用的步數，並沒有在這場出現啥顯著變化。 就是投不進這樣。 我認為遭逢慘敗，首要弄清楚哪些相較於常態，暫時可以視為偶發事件， 而哪些存在因果關係，是檢討的第一步。 我推文說「其實只要連環失誤不重演 進攻上問題不大」。 假定把失誤銷掉10次，亦假定我們獲得十次完成投籃動作的進攻機會， 這樣在拉鋸期多個十分並非很天真的想像。剩下的11分由PG、Ellis 、CJ三人在恢復八成身手的狀態要取得，會很難嗎? 更別提進攻失誤帶給對手的快攻得分，也將隨之消除，少了十次失誤戰局 將有截然不同的改變。 因此在進攻上，唯一能怪罪Vogel的理由僅存在一種可能: 他做了某種讓失誤率爆增的安排。 真的有嗎? 當然，打灰熊那場失誤有達20次，G.Hill/Monta/PG分別5/4/4次。 失誤會不會是快打旋風的隱憂，這點需要觀察。 往好處想，以熱身賽看，進攻戰術相同但失誤最多是16次，尚在接受範圍內。 溜馬改版後的弱點，比較明確的是籃板與防守。籃板含熱身賽在內 只有一場搶贏對手，至於防守會漏外圍與禁區。 關於球員我沒k版友熟悉，我僅指出現象，其餘不多說。 本篇就談進攻。 總結，我不認為這一場能作為質疑Vogel的理由。 本場崩盤是球員基本動作執行率太差，導致一連串低級失誤，外加攻防不彰。 其中，攻勢提升是可以期待的，只要失誤數能回復正常，進攻不算大問題。 往後可繼續觀察失誤增加&主力低命中率，是否為某版友所言 是節奏該快不快所致，但就這場，我看不出關連。 因失誤而敗北的場次 不適合作為評估戰術好壞之標的 這就是我想說的 PACERS GO! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.42.236.71 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PACERS/M.1446368652.A.DA6.html ※ 編輯: NVK (114.42.236.71), 11/01/2015 17:23:07
推
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推理性討論
11/01 17:23, 1F
推
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哈哈 會針對人的是誰 很清楚啦 解釋什麼
11/01 18:18, 2F
推
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比賽內容要講啥你開心就好 內容本來就是討論目的
11/01 18:21, 3F
→
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其他那些屁話就免了吧
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推
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推，失誤到24次去扯到節奏實在強詞奪理，不過目前也打三
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場而已，還只是小樣本，再多看一陣子再評論這實驗失敗或
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成功吧
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推
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這場跑動有比之前好嗎? 球員有在動嗎
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推
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分球失誤 失誤和裡外分球 和對手防守戰定位有關嗎?
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推
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這是雞生蛋蛋生雞的問題吧 戰術設計不佳->容易導致失誤
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l桑，這場從前兩節攻勢還算流暢的時候就開始低級失誤了 如您有看轉播 應會發現進攻戰術與前幾場並無不同
推
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就是越不進求越穩 求越穩又更不進 求穩往內塞
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連續失誤->戰術更難打出來 籃球是不能每個play拆開看的
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大家先做個心理準備 接下來的比賽 @DET BOS MIA @CLE
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先輕鬆看球吧
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內線是誰?? 我不認為延伸出的這些失誤純粹是個案
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到底有沒有想要讓參予進攻者都適應各種能突襲的狀況
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推
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還是求穩 然後有機會打快才 咦,要跑囉? 好急急忙忙衝啊
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衝到哪了不知道
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戰術導致失誤? 前面說了 溜馬陣地戰平均失誤&本季小球戰平均失誤都遠低於24次 這場犯的是極為拙劣的低級失誤 源自於無論陣地戰或smallball都常執行的傳導或上籃 不管Vogel當時授意戰術為何 本場基本動作爛到家是有目共睹 Allen奶油手漏球算啥戰術安排? 發邊界球發到對手身上算啥戰術安排? 後衛外圍傳球準備空手切然後被抄走算啥戰術安排? PG切入內線吸引包夾後分給外線被抄走算啥戰術安排? 抄到球快攻 運到籃下時滑倒又是哪一國的戰術安排? 這些play的背後是要打快或慢 有差嗎 硬要把低級失誤歸因於戰術 那我們的歷史平均失誤應該破單場20次 ※ 編輯: NVK (114.42.236.71), 11/01/2015 21:14:43
推
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PG的切入內線都是明顯沒辦法出手才傳出去的，這部分我認
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為就是戰術安排不適合的問題。我們現在進攻太好預測了。
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樓下Danny表達的比我精準，借他的話回覆: 我會把這些是歸類為球員自身不夠謹慎的失誤，並非戰術造成 所以在我心中這部分不算是戰術被解讀造成的失誤，單純是「小心一點就能避免」 ※ 編輯: NVK (114.42.236.71), 11/01/2015 21:29:24
推
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我想你沒有懂我的意思，PG的強行切入，甚至是Hill最後兩
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次的失誤（都是快攻，但人數沒有優勢，停慢會許更好的情
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形）我認為只要戰術夠好都能避免掉球員靠自身能力自行操
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刀，或是不得不趕時間硬上。
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事實呈現上只有一個 他選擇快攻了 然後他失誤了 或許內情是 球員慌了 當下表現最好的想接管比賽 開始自由發揮 然後又開始失誤 若認為教練能在連續失誤+落後狀態下仍保有對球員的控制力 或認為球員在此狀態下仍有足夠的執行力 是否想的太簡單了? 這點稍後再與DannyGranger的說法一起討論
推
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打快打慢沒差 你認真的嗎?節奏和跑位接球傳球時機都沒差
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和對手防守站位也沒差 要這樣覺得也OK啦.
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現在就是要避免操刀過多 所以才會說所謂少點盤球少運球
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推
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我的意思就是「什麼原因導致了我們的落後」，讓我們全場
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只有76分的原因絕對不只是24次失誤，而是包含了只有10助
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攻在內，整體進攻的問題。下面也有提到高失誤的比賽也有
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贏球的案例，今天讓小喬選擇硬上的原因，就是因為比數落
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後，所以教練團也是責任之一，這是我的想法。
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簡單來說我認為這是一個惡性循環，固然球員的低級失誤該
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打屁股，但有些被逼急造成越來越多失誤的情形，卻是教練
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團該負責的；下半場的失誤不比上半場多，不過進攻情形糟
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得很可怕，而且和前幾年給我的印象有點神似。
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推
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樓上k大跟我想法一致
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1. 你可能算錯了 下半場失誤比上半場多 第四節的10次失誤直接讓溜馬斷送最後一次追平機會 2. 低助攻這點 我在文章中是以低命中率來描述的 這代表我對比賽的解讀 正規賽開賽以來 GH3-PG13-Monta連線 後兩者一直是半熄火狀態 今天又多一個投9中1的CJ。 搭配24TO 要贏實在需要點奇蹟。 另外 失誤亦導致一切進攻數據下滑 自然包括助攻 3. 由於不會用NBA資料回測功能 也很好奇樓下的說法 於是查了本版BOX 除開幕戰17TO有贏球 從去年11月開始 幾場18TO的都是輸的 整個11月贏的五場當中TO分別是 7TO 14TO 11TO 14TO 11TO 我這樣瞎找也不是辦法 先確認一點吧 這些年~ 我們一起挺過的溜馬 單場失誤破20的場次 究竟贏過多少場? ※ 編輯: NVK (114.42.236.71), 11/01/2015 23:39:40
推
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我指的前年是Granger被交易那年，當時開季前十場平均有高
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達15.1次的失誤，而且還是靠後面幾場才拉低到這個數字；
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至於那年20次失誤以上的場次我們拿下了7勝4敗，而贏球的
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時候我們平均可以傳出20.9次的助攻，其中也不乏命中率只
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有41%、42%的比賽。
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但換成去年開季就完全不是這樣了 整個11月高TO場次必敗 綜合你的分享 似乎可得出一個結論: 我們在打陣地戰主攻防禦慢節奏等戰術下 歷史上出現過高TO取勝的經驗 再把其他數據考慮進去 如助攻籃板抄截火鍋敵我命中率 或許更能支持這項推理 本季改打小球 多少必須犧牲防守 如果失誤數又大幅提高 我們還能取勝嗎? 控制失誤 在本季比過去任何時刻都更加重要
推
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失誤我看了數據後的確有誤，扣掉巨星和停頓在垃圾時間的
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3次失誤，上下半場比是9:12，但比賽中我們第三節被打了個
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28:12，如果不是上半場有7分的領先，幾乎可以說第四節逆
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轉是微乎其微。
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我的想法前面已經說過了，教練在球隊落後以前有太多的機
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會和時間可以布置好的戰術但卻沒有做到，叫暫停絕對不是
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要球員喘口氣然後什麼事都沒做，但實際就是不管幾次暫停
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，我們下半場只拿了27分，就算發生12次失誤好了，這得分
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也少得太離譜了。就像40%命中率偏低，但10次助攻很誇張。
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回頭看這場live文，第四節剩下9分24秒時，你推了這句話 k960674: 9分鐘追8分綽綽有餘啦 不要一直鬼打牆就好 相信你當時並不認為逆轉是微乎其微 當下背景就是9分鐘追8分 之前怎樣都過去了 若你想討論失誤在第四節的影響 就從這一刻開始檢視 回到09:24 當時發生了什麼事? GeorgeHill三分球命中 比數拉回69-77 你同時說了 不要「鬼打牆」 我們看看後來發生了什麼事 08:42 爵士Favors回敬一球 比數拉回10分差 08:27 Myles Turner 失誤(進攻犯規) 07:48 Lavoy Allen 失誤(掉球被抄) 對手趁機再得兩分 比數來到69-81 07:33 Paul George 失誤(切入後把球往後傳 隊友沒接到 球出界) 06:26 G.Hill 失誤(他在06:31抄到球發動快攻 運到籃下滑倒) 緊接著對手靠著我方技術犯規與上籃再得三分 比數擴大至69-84 剩6分04秒 我們在短短兩分鐘親手毀掉4次進攻機會 你說的助攻太低是事實 連進攻都沒了哪來的助攻機會 「不要鬼打牆就好」 你當時完全點出了最關鍵因素 不是嗎? 為什麼現在說法又換了呢? ps:想創幾個帳號發言不干我的事 但我相信 任何人po篇文章 然後發現 針對"同一篇"發言的兩個對象其實是同一人的時候 多少會覺得怪怪的吧 尤其在他們都和你持相反意見的時候 ※ 編輯: NVK (114.42.234.219), 11/02/2015 16:41:15
推
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9分鐘追8分綽綽有餘啦 不要一直鬼打牆就好
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方丈一直失誤
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好像又被吹T了 小喬失誤又+1
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5分鐘差15分 要G了嗎？
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這幾波球不管給三劍客哪一個都在鬼打牆
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多看看我的回文，請你不要把我的鬼打牆三字擅自解讀，然
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後說我前後不一。
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更正，推文。
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另外你還是迴避了一點，在我們9分鐘落後8分那之前，已經
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有太多進攻上的狀況花掉了領先，所以教練團該負責，我想
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這幾點之間並沒有矛盾存在。
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前面就是一樣誇張的低級失誤 以及CJMonta等人的低命中率導致被追平 這兩點我認為和戰術關聯有限 至少不是Vogel能立即處理的 除非你認為Vogel要能預知將CJ9投1中而不准他上場
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我覺得換湯不換藥，是因為這幾場球隊的步調我感覺不到改
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變，沒有大量空手走位的MO，球還是在過往後場三人組大量
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持球的情形，就是如此。
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這場就是陣地戰完全不行，太多為傳球而傳球，倚靠個人能
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力突破卻造成失誤、進攻花很多時間在重新組織，就是我的
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感覺，我沒太多的時間花在歷史數據上，所以如果你仍然覺
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得今天的比賽就只是24次失誤，和教練團無關，那我想回應
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到這裡就夠了。還有，大師兄的帳號純粹只是忘記登入是哪
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個帳號就回文而已，和這次討論也無關，除了當下的回應外
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我也沒有拿該帳號來幫腔，不是很懂你現在特別ps.出來的用
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意是什麼。
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任何人po篇文章 然後發現針對"同一篇"發言的兩個對象其實是同一人的時候 多少會覺得怪怪的吧 尤其在他們都和你持「相反意見」的時候 是你的行為令人疑惑 為什麼我不能提? 如果要問我想法 那我會說 若我不小心用兩個帳號回同一個人 那我絕對會第一時間 主動地 立即地 公開地 在推文或回文中提出 避免誤會 就算真的連續過了十幾個小時回了幾百字都沒發現... 我也能理解對方為何感到奇怪 畢竟用兩個帳號去反對同一篇文 本身就是一件很曖昧的事 回到主題吧~ 為避免失焦 建議之後討論能以下列步驟進行: 1. 本場Vogel採用的進攻戰術與過去幾場有無差別 2. 24次失誤與本場戰術的關係 3. 把你的結論透過溜馬歷史數據做回測 無論你認為這場打陣地戰或小球 4. 分享你的看法 以上 ※ 編輯: NVK (114.42.234.219), 11/02/2015 18:15:50
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因為那帳號只是闡明自己的想法，和補充解釋當時你推文中
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我發現自己還有沒講完的部分，不影響這串的討論，所以當
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下就認為沒特別的必要去講。況且你昨天晚上就發現了，但
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卻在剛才才特別ps，我是不懂你有沒有特別的用意。反正該
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帳號我也沒拿來幫腔或針對人，就事論事，我不認為對討論
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會有任何影響。
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至於你認為從領先到第四節中段連續失誤前，那一長串的時
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間內包含在第三節的28:12不是教練團所能控制的，不屬於他
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們責任的話，那討論沒有交集，就打住吧。
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11/03 08:51, , 83F
我能說的就是那四點了 無論如何 感謝你參與討論
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文章代碼(AID): #1MDTMCsc (PACERS)
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