[轉錄] 人口與經濟

看板NTHU_EDA223作者vegafish (拒看臺灣新聞)時間16年前 (2008/02/05 18:10)推噓1(1推 0噓 0→)

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※ 引述《isaacchen (元)》之銘言： A. 從人口看經濟發展 From the Demographic Trend to the Economic Development ------------------------------------------------------------------------ 作者引言: 這一篇是因應近來日益熱門的相關"人口趨勢"及"人口資源"議題特別是新興國家，有相當多國家都和所謂的"人口" "市場"連結在一塊究竟我們該如何客觀分析世界上主要國家無論是新興國家或是發達國家的 "人口經濟學"? ------------------------------------------------------------------------ 經濟是人類活動的產物不過事實上人口發展趨勢所告訴你的訊息恐怕遠比你想像的還要多的多... 一國的人口發展很大程度上決定了一個國家的可持續發展性本篇將從世界各國過往的人口發展與經濟發展的經驗談起，審視已發生過的實例並試圖找出其規律輔以適當的人口學相關理論，來研判當今乃至於未來的世界各國經濟長期走勢著重地區將包括: 中印俄巴加美歐盟各國(英法德義+東歐) 日四小龍非洲等等本篇將援引多個基本且重要的人口發展概念內容淺顯卻多是國內相關財經文章在談論相關議題時往往略而不提的盲點 ------------------------------------------------------------------------ 人口問題其實是個很龐雜的議題可說是千頭萬緒可切入的面向太多所以這個主題一直遲遲沒有下手既然前面有人問到日本的人口問題那我們不妨就把日本拿來當作一個好例子當作詮釋各種人口概念與推論的良好教材並進而延伸到各國與地區的人口發展上 ------------------------------------------------------------------------ 從人口看經濟發展 From the Demographic Trend to the Economic Development Part 1.我們能從日本身上學到什麼? What Can We Learn from Japanese Demography? (本文開始) 在此先推薦大家一個網站 http://esa.un.org/unpp/index.asp?panel=1 這裡幾乎可以找到所有有關人口的資料統計是分析相關人口問題與影響不可或缺的好工具本文其後引述資料與所做推演接引用自此資料庫因為所有的數據只要有心都可以在這個網站找到資料並加以推演因此本文多半將直接進入我個人推導的結論我們若比較同是先進國家的美日英德法就可以清楚的看出日本的人口問題在哪再進一步分析之前我們要先解釋為何人口會增加&減少若不考慮社會遷徙率的話當然就是出生-死亡=人口成長若是出生小於死亡就是人口負成長也因此出生率相當重要先比較五國的出生率日英法德美 1950-1955 2.75 2.18 2.73 2.16 3.45 1955-1960 2.08 2.49 2.71 2.3 3.71 1960-1965 2.02 2.81 2.85 2.49 3.31 1965-1970 2 2.52 2.61 2.32 2.55 1970-1975 2.07 2.04 2.31 1.64 2.02 1975-1980 1.81 1.72 1.86 1.52 1.79 1980-1985 1.76 1.8 1.87 1.46 1.83 1985-1990 1.66 1.81 1.81 1.43 1.92 1990-1995 1.49 1.78 1.71 1.31 2.03 1995-2000 1.39 1.7 1.76 1.34 1.99 2000-2005 1.29 1.7 1.88 1.35 2.04 ---------------------------------------------------- 2005-2010 1.27 1.82 1.89 1.36 2.05 (以下資料為依照過往人口發展趨勢作Medium Variant推演) 2010-2015 1.27 1.85 1.85 1.39 2.02 2015-2020 1.3 1.85 1.85 1.44 1.94 2020-2025 1.35 1.85 1.85 1.49 1.88 2025-2030 1.4 1.85 1.85 1.54 1.85 2030-2035 1.45 1.85 1.85 1.59 1.85 2035-2040 1.5 1.85 1.85 1.64 1.85 2040-2045 1.55 1.85 1.85 1.69 1.85 2045-2050 1.6 1.85 1.85 1.74 1.85 從這張表我們能看到什麼呢? 在上世紀中主要五個先進國家即便是爆發嬰兒潮的美國其人口都沒有出現如部份亞非國家般動輒千分之4甚至破5的人口爆炸這也同時避免出生率太高吃掉經濟成長此外德國和日本有著更多相似性德國相較於英國法國和美國出生率在70~80年代間急速下降這也讓德國和日本於70~80年代有著更為強勁的復甦原因就是擁有更高的"人口紅利" 人口紅利簡單說就是勞動力人口擴張搭配扶養比下降也就是說一國在生育高峰過後渡過艱難的多兒撫養比階段之後(人口發展第二階段) 會出現一個高勞動力人口比的階段在這個階段尚未步入老化的青壯年勞動大軍十分龐大但卻沒有對少兒或者老人過重的贍養負擔所以可以為經濟增長帶來較強勁的增長也就是所謂的人口紅利也就是說德日兩國的人口發展第二期末期的人口擴增趨勢所生的小孩子於60~80年代末步入就業市場此時勞動力相對於上一代可說是大幅擴增(也暗示工作人口遠大於退休人口) 但是新生兒卻遽降造成相當人口總構成中相當大的一部份為堅實的主流生產力和消費人口但是德日接下來便面臨英法德沒遇到的情形了也就是嚴重的高齡化以及工作人口萎縮問題到了21世紀初期這一些上世紀中出生的大批勞動人口即將退出勞動市場而接續的勞動人口卻大幅萎縮若以30年視作一個世代每2.75個日本50年代出生的勞動力(當前退休人口) 目前將只有1.81個工作人口(80年代)來繼承而到30年後他們要退休時接續他們的2010年代新生兒更是掉到只剩1.27個相較起50年代縮水了一半不到相較起來英國不過由 50年代的2.18個 -->80年代 1.8個 --->2010年代的 1.7個也就是德日的人口在於人口減少的過快過速讓整體經濟體所能承受的壓力變大並進而導致世代公平的原則無法達成(稍後會解釋) 其中日本的問題又遠比德國來的嚴重先小結一下由人口來觀察便可以發現德國和日本於60~80年代的經濟強勁發展絕非偶然而兩國同時在上世紀末陷入經濟大幅停滯的狀態也非巧合而是人口紅利消耗殆盡之後的必然現象而事實上德日也是唯二兩個面臨人口減少危機的主要工業國 (俄國雖是人口減少最多的國家但不宜和德日並列一同討論我將會另闢專章解釋俄國的情形) 在我們進入下一個討論範圍前有關上述的出生率概念要補充一個前提所謂的Medium Variant推演會和實際狀況有所出入實際上美國(受惠移民較高出生率)和法國(政策+移民高出生率)近年來多半會比中性推演來的高一些也就是未來應該會較接近樂觀推演也就是會比上表所推論的出生率高一些此趨勢應該短期內不太會改變而英國德國和日本應該會較趨近Low Variant 也就是問題還會比上面來的嚴重一些不過英國有著較高的移民人口極可能提高的潛在出生率以資彌補對於整體人口趨勢不致有太大影響 ---------------------------------------------------------------------- 再來要逐漸切入正題@@ 或許你會問人口減少or老化有那麼嚴重嗎? 那給你一個情景好了 ---------------------------------------------------------------------- (情境推演開始)(註:採Low Variant) 如果照目前的人口減少態勢日本當前1億兩千六百萬的人口 ^^^^^^^^^^^^^^^^^ 到本世紀中2050年將僅剩8000萬人到2100只剩4400萬人 ^^^^^^ ^^^^^^^^ 也就是回到明治維新前的水準不同於明治時代的是到2050年時其中將有40%的人口(約3000萬人)是65歲以上的老人..... ^^^^^ ------------------------------------------------------------ 單以人口數的話來和屆時同期其他國家比較而美國的人口若接受移民和出生趨勢不變到2050年其總人口將逼近5億大關美國和日本的人口差距將由目前的不到3:1一舉拉大到6:1 而和中國的差距則會由目前的1:10拉大到1:16以上 (這還得感謝同時期的中國人口成長同時也呈現緩和態勢不然差距會更大) 屆時除非日本的國民所得能夠大幅超越美國和中國否則其總體經濟規模將變的微不足道 (當前的趨勢則是和美國的人均差距從1994年的超越10%變成落後美國30% 和中國的人均差距近10年則被拉近超過一倍) 至於2100年算了...太遠之後的事此外雖然高齡化是所有先進國家甚至部分開發中國家所共同面臨的難題可是讓我們來看看美日英德法從1950年到2050年間的高齡化比例變化日英法德美 1950 4.9 10.7 11.4 9.7 8.3 1955 5.3 11.3 11.6 10.7 8.8 1960 5.7 11.7 11.6 11.5 9.2 1965 6.2 12 12.1 12.5 9.5 1970 7.1 13 12.9 13.7 9.8 1975 7.9 14 13.5 14.8 10.5 1980 9 14.9 14 15.6 11.2 1985 10.3 15.2 13 14.6 11.7 1990 12 15.7 14 15 12.2 1995 14.6 15.8 15.6 15.5 12.4 2000 17.2 15.8 16.3 16.4 12.3 2005 19.7 16.1 16.3 18.8 12.3 2010 22.5 16.6 16.5 20.5 12.8 2015 26.2 18.1 18.5 20.9 14.1 2020 28.4 18.9 20.2 22.4 15.8 2025 29.5 19.9 21.7 24.4 17.8 2030 30.6 21.6 23.2 27.3 19.4 2035 32.3 23.1 24.3 29.8 20.2 2040 34.9 23.7 25.3 30.3 20.5 2045 36.6 23.7 25.6 30.1 20.6 2050 37.7 24.1 25.9 30.2 21 從這個圖中得知事實上高齡化的確是共通的問題這是因為五個國家同時在上世紀中都經歷了出生人口率下降的情形導致接續的人口比例降低搭配壽命的延長自然會導致高齡化比例攀升但是日德兩國的問題似乎比其他國家來的嚴重的多原因就在於自從70年代以來英法美的出生率就逐漸保持穩定不再下降(請參照第一個表) 英國略降法國持穩甚至小升美國還從1.74上升到2.09 反應到未來的人口趨勢就是從2035年後(也就是70年代的人開始退休) 基本上英法美將不再為高齡化問題所苦惱因為其高齡人口所佔總人口比例將不再上升而是持穩在大約20%~25%的比例(約莫目前的日本水準罷了) 可是日德不同從70年代以降人口出生率仍舊持續探底其中德國情況較好只晚了5年達到穩定的情況反映到未來的情況就是要到2040年時德國的高齡化比例才能穩定下來不再攀升可是屆時高齡化的比例已經高達30% 也就是比起英法多出約5個百分點也多出美國將近10個百分點最慘的是日本出生率下降的情況至今一直沒有改善說真的即便是從今天開始日本的人口出生率便停止下滑人口加速高齡化的列車也無法馬上停止因為光是依照70~90年代間的人口出生率急遽下滑就會導致2050年的高齡化比例高達37.7%了事實上依照目前的數據 2050年有很大的機率超過40% 也就是同樣身為勞動人口屆時日本勞工將要負擔的撫養人口將是美國的兩倍而且其中絕大多數都是老人... 這也就是人口學上所謂的"谷峰效應" 也就是任何的人口成長態勢的變化都會遞延發生舉例來說好了即便是從現在開始日本德國和俄國大幅提高出生率到2.3以上的人口替代水準日德俄等國家人口還是會持續減少20年以上所以大幅刺激人口增長實際上是緩不濟急也沒有必要事實上人口過大的波動無論是增加或是減少往往都不是好事人口出生(或移民 ex.戰後德國)急增會反映到60多年後急增的退休人口導致高齡化嚴重加劇現今德國和日本相較起他國的更為嚴重的高齡化實際上就是因為比起另外三國這兩國在嬰兒潮時產生較多的嬰兒而在之後又失去較多的新生兒補充而新生而補充減少的原因在日本是因為節育政策德國則是因為移民來源銳減造成人口出生"高峰"之後的人口出生減少的"谷"落差相當大不過話說回來若沒有當初這樣的人口控制或許德國和日本也無法從戰後迅速崛起水能載舟亦能覆舟 30~40年前的人口優勢(低扶養比)演化至今變成了劣勢也就是俗語說的出來跑總是要還的.... --------------------------------------------------------------- 說到這裡有人或許想問提高外來移民是否為取代國內出生育低落的良方? 事實上這也是個常見的迷思說穿了這是治標不治本的辦法為什麼呢? 這麼說好了因為引進的外國人士除非他們能夠維持高出生率否則等到他們老了之後反而造成更多老人遺留更高的扶養比給下一代也就是不過把問題往後推罷了除非一國要把引進大量的外來人口成為永久的政策不過這樣帶來的衝擊是--->大大改變國內的族群結構舉例來說我試算了一下如果要補充日本所流失的勞動力一年要引進10~20萬以上的外來勞工 100年後加上他們的後代大概會有超過一半的日本人都不是大和民族了吧@@ 若要引外來移民為己用所帶來的可能社經衝突和融合成本似乎也不該忽視別忘了即便是有著長期移民傳統的美國還是不免限於移民相關的長期爭議當中更別忘了雖然身為世界最大的移民國度美國的人口成長也並非僅靠移民美國年增約300萬人口其中移民只有80~90萬自然增加約200萬出生率也維持在2.09這個接近人口替代率(2.3)的完美水準上也就是說就算是剔除外來移民美國的人口增長態勢仍就是諸多工業國中最強勁的國家有關美國的人口議題容後再敘不過不可否認的是適度的移民的確可以填補因為出生率下降所導致的勞動力匱乏問題而移民填補各國的人口比例在美國大約是1:2.2~2.5 也就是人口成長中大約有30%是來自移民這個比例在法國大約是1:3 人口增長25%來自移民英國較高移民和出生大約各佔一半日本外來移民基本上則幾乎可以忽略不計一個國家若開始依賴外來移民填補事實上容易造成人口政策上的"引鳩止渴" 例如義大利若完全不接納外來移民則每年人口將立即開始負成長勞動力將年減5~10萬人這無疑會對近年來早已疲弱不振的義大利經濟特別是製造業造成更嚴重的打擊但是如前所述當引進移民若成為一國維持人口乃至於勞動力的唯一途徑時頭剃下去就只好洗了就必須成為永久國策依照日本的民族性或許這也是日本遲遲不願意在移民政策上鬆綁的原因大體來說提高外來移民對於解決少子化或高齡化的的問題僅能治標不能治本 ------------------------------------------------------------------------ 來個題外話好了所以像歐洲國家都逐漸提高工作人口退休年齡(如法國提高到67歲) 美國的65歲以上仍在工作人口也達到增加到3成這是正確的也是面臨高齡化唯一的出路不過出生率還是不能過低以日本台灣或韓國徘徊在1.0~1.3%0實在是太低了其實人口減少也不是不好尤其是像台日韓這三個地狹人稠的國家當然可以減少只是說減少不能過快慢慢來對國家是可以有幫助的可減少資源分配與消耗不過若像俄國這樣一年減80萬或是日本一年12萬(未來會加速到30~40萬) 就會有問題人口危機不會像其他問題一樣馬上爆發出來會向溫水主青蛙一樣讓國家逐漸衰敗適度增加些許的新生人口幅度變化不要太快雖然人口終究也是會減少可是幅度會比較小對社會的衝擊也會小的多弔詭的是從2005以來到2006年的日本號稱10年來最強勁的經濟復甦也剛好搭配了近年來首見的出生率增長 (因為死亡率增的更快(老人多@@) 所以人口還是略為減少) 俄國德國其實這幾年新生兒也從谷底略為彈升不知道新生兒的出生和經濟成長有沒有關聯呢有可能不過需要證據證明:) (當然也有可能是經濟成長帶動出生率啦互為因果是比較有可能的解釋) ------------------------------------------------------------------------ 好如今我們已經大致了解日本的人口結構問題了重點是我們還是要問為什麼這會大大影響日本的經濟呢? ------------------------------------------------------------------------ 目前我們所謂的經濟成長多半意指所謂的GDP成長而要提高GDP成長意味著要提高經濟規模這有兩個方式可以下手 1. 擴大人口基數 (提高人口母數特別是"勞動力人口數") 2. 擴大生產效率 (提高人均GDP) 也就是說任何國家若要達成經濟成長都不脫這兩個方式這基本上也是為什麼當美國去年第四季的經濟成長僅有0.6%時不少市場人士已將其視為經濟衰退因為美國的人口年成長率大約為0.91% 也就是人均其實可說是不進反退對美國來說或許1%以下的經濟成長都不能算是實質對國民有意義的"經濟成長" 在實際狀態上或許和大家一般的想法會有些出入通常在開發中國家中 2.的因素會重要些而當邁入已開發國家時 1.2.的因素就會同等重要甚至有時1.的重要性還會高一些 ------------------------------------------------------------------------ 也就是說日本的人口減少趨勢基本上已經自斷一臂更糟的是高齡化日趨嚴重導致更嚴重的勞動力減少代表提高人均的任務更加艱鉅這也是近年來日本經濟始終在0成長邊緣徘徊的最大原因因為人口結構上所帶來劣勢導致了整體經濟無法成長的根本原因補充說明一下同樣是人口減少對於經濟的衝擊同樣擁有一億四千多萬人的俄國和日本的差異就很大原因在於俄國的人口減少除了生育率降低之外(仍比日本高) 另外一個人口減少原因是俄國男子平均餘命僅有60餘歲(或許和飲酒習慣有關) 於是...這弔詭地減少了部份高齡化的衝擊XD 也因此縱然俄國年減人口比日本還要來的多對於整體經濟的負荷卻沒有想像中的大 (不過同樣的出來跑遲早要環的等到未來人口壽命逐漸拉長新生兒出生繼續低落高齡化危機會如排山倒海之勢向俄國襲來且比起他國更為嚴重不過這可能還要等到10~20年後才會逐漸顯現) 此外俄國和日本的經濟構成也大不相同如我先前的俄羅斯一文所提及俄國的天然資源豐富國家仍帶著計劃與分配經濟色彩仰賴國際高漲的原物料價格讓俄國收入豐厚減少的人口反而讓人均更為提高從而使經濟成長得以持續這點是日本所無法擁有的天生優勢事實上拿一個4.5兆美元的開發經濟體(日)去比一個9千多億美元的新興經濟體(俄) 或許根本上就不是很恰當了日本的經濟絕大部分要由國民消費來帶動因此就算日本在外海發現石油好了或許對於整體經濟的效益也是杯水車薪至少絕對不像對俄國來的效益大一個企業甚至某個產業的成功都無法保證日本整體經濟能否持續旺盛畢竟日本既有的經濟規模太大了因此必須要"所有產業" 或至少絕大多數的產業都保持良好成長態勢整體經濟才有可能向上舉個例子好了麥當勞夠大吧? google夠大吧? 麥當勞去年的年收益成長高達15% google市值也倍增一倍難道我們可以就此推斷美國經濟去年發展良好嗎? 同樣地日本亦然不要從個別小面向去推論整體經濟要從整體去看 (這是給ads9999的一點額外小建議^^b) ------------------------------------------------------------------------- 寫到這裡大家可以發現日本的人口問題實際上並非只有一個實際上是 "嚴重的高齡化+勞動人口減少+出生銳減"同步齊發前面已經簡述這樣的情形如何導致GDP成長也就是所謂的經濟成長成為日益艱難的任務不過或許有人仍要問不成長會死嗎? (事實上對於我們投資人說不成長...毋寧死啊XD) 反正日本人也夠有錢了不是嗎XD? 問題當然就是...沒那麼簡單@@ -------------------------------------------------------------------------- 首先日本的社保制度可能會面臨崩潰建議大家可以參考松谷名彥的"人口減少經濟時代" 其中有詳實的推論在此僅節選部分資料 "若要維持目前(退休金)的給付水準日本國民需要增加多少負擔呢? 1998年時的個人所得負擔率是15% 到了2030年時得增加到34% (補充說明:因為退休金提撥的勞動人口減少而上面領取退休金的人數卻居高不下也就是產生所謂的"世代間不公平"的情況)急速成長了一倍以上讀者或許可以發現到不論以何種方式計算要維持目前的給付水準都是極為困難的事反過來說若要維持當前的15%負擔率則2030年時的給付水準將只有目前的44%" 也就是說日本的退休金制度除了破產一途(政治上無疑不可行) 若想避免破產不是提高個人提撥率就是減少給付率不幸的是這兩種作法都會大大傷害日本已經委靡不振的內需消費了(日本內需佔GDP構成超過9成) (因為個人收入減少且幅度不低) p.s.再說個題外話來個陰謀論好了這讓人更加懷疑去年爆發的日本退休金遺漏事件或許內情不單純或許是有計畫的讓老百姓繳納的紀錄消失已減少未來所要支應的支出...@@ ---------------------------------------------------------------------- 此外我在 16973 m33 1/05 isaacchen □ 日本 - The Sunset Samurai 一文中提到的問題都會因為日本人口結構上的劣勢變的更為嚴重光是一個國債問題就可能導致日本的大危機了理論上我們要借錢就是假定說我們未來一定可以還的起錢個人是如此國家亦然因此美國人敢越借越多錢乃是建立在其國家對其永續發展的過往歷史可以複製到未來有著強烈信心因此日本若已看到其未來國家人口特別是勞動人口行將減少該做的是逐步縮減國家債務支出減少不必要的公共支出並提高各種生產效率包括資金人力能源...等等可是... http://tinyurl.com/27vozo 日本的國家債務已經不是一個"天文數字"一詞可以形容了佔GDP竟高達182% 比起去年又增加了6個百分點完全沒有好轉的跡象反而更為惡化原因當然和日本的政治氛圍有關也就是龐大浪費無效率的公共支出(政治考量) 以及人亡政息的各項經建改革這個債務究竟有多高呢? 依比例來看的話法國是66% 德國是65% (以上兩國為社會主義國家有龐大社福支出) 英國43% 美國36.8%(維持當前帝國或往日帝國時光必要支出XD) 事實上後面四國相較起去年國家債務都有些許的好轉佔GDP都有1~5%不等的縮減唯獨日本還在不斷攀升有人說日本有著龐大的外匯存底足堪支應我們來算一下好了佔GDP182% 日本的GDP約為4兆5000億美元也就是說日本的國債已高達9兆美元也就是逼近1000兆日圓而日本的外匯存底不過約莫1兆美元上下罷了.... ............. 你想想這就像一個已經要退休的人(老化的日本非常像) 欠了1000萬元然後說別怕我有一百萬元的存款 = = 各位看官你來判斷看看這個人是否符合破產的定義了呢? 至於日本至今還能經濟不墜的原因有很多"幸運"的因素在內可參考16973 m33 1/05 isaacchen □ 日本 - The Sunset Samurai 中的簡單描述總之也就是陷入日圓升值導致經濟衰敗不升值持續貶值則國家經濟規模又每下愈況的惡性循環中所以我私以為日本的挑戰才剛要開始過去的時光都還算是"好日子"的...@@ 就算撇開既有的上述沉苛不提光從人口結構來看今後20年日本無論是老化勞動力減少人口減少都會逐漸加速而非減緩若無良好應變恐怕連"優雅的衰敗"亦是奢求... 若單就人口趨勢上來看或許日本的高齡化問題有機會在2050~60年達成穩定不再惡化 (前提是當前生育率不再惡化) 屆時若能輔以適當注入的年輕勞動人口加上日本適當的國力基礎是有機會在本世紀中達成一波國力復甦的(也許會成為XX維新　XD) 也就是說你的日股基金若是反彈無望或許可以考慮當做傳家寶給你的孫子....50年後應該有機會大豐收 -------------------------------------------------------------------------- 這篇文章已經寫的太長了累了我自己也苦了各位看官就先在這兒打住了提供一些想投資日本的人士小撇步XD 依照過往10年的日股走勢可參考日圓走勢基本上日圓一強日股就會走弱日圓一弱反而日股會有行情出現麻煩的是我們看不太出來究竟哪個會發生在前面當我們要投資時若是日圓先走弱然後日股才漲這樣對我們投資人當然是有利畢竟我們可以先享受到換到更多日圓並隨後享受資本利得可是偏偏世間就是沒有這麼好的事從2000以來日股走強幾乎難以避免日元走弱而日圓一強又導致日股下殺也就是當我們享受日股難得的漲勢時日圓往往一厥不振當我們終於等到日圓回升了日股卻已經跌到悽悽慘慘那不要投資日股純做日圓如何? 嗯日圓5年來最高是103 最低是123左右上下約20元價差也就是 20%左右的坡動就算讓你都買在最低賣在最高好了 http://finance.yahoo.com/q/bc?s=USDJPY=X&t=5y 也就是在2003年買在120元價位並在2005年賣在103的最高點隨後都能忍住不再買進唷(因為接下來兩年怎麼買怎麼虧XD) 最後到了2007年的低點123再度買進持有至今約106元的價位這樣我們的獲利是多少呢? 大約就是40% 5年40%的收益換算年率約8% (日圓零利息) ....... 最大化的收益不過才這樣..= = ------------------------------------------------------------ 結論: 世界上的投資標的那麼多一定非要日本不可嗎(￣ー￣；)..(疑惑) ------------------------------------------------------------- 當然個人意見僅供參考至於其他國家的的相關人口分析靜待下回分曉大家新年快樂阿~^^ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 124.218.72.249 ※ 編輯: isaacchen 來自: 124.218.72.249 (02/05 10:32)

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trinity1103

02/05 10:33,

02/05 10:33

推

zoechi

02/05 10:33,

02/05 10:33

※ 編輯: isaacchen 來自: 124.218.72.249 (02/05 10:35)

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zoechi

02/05 10:34,