Re: [討論] 市場經濟與民主發展的辯證

看板NEW_ROC作者esolve (nobbb)時間13年前 (2011/05/26 22:32)推噓6(6推 0噓 13→)

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: 對於東南亞、中國、印度與台灣等國家與地區， : 前面一系列的文章，我已經大致上說了幾點， : 然而不知是有意還是無意，卻一直忽略了我談到的幾個點： : 一、市場經濟與民主是互相並進的 ------------------------------------ 你這就驗證了因為中國市場經濟發展還不錯，說明中國有中國式的民主 : 二、國家競爭力不代表國民競爭力 ------------------------------- 國家競爭力能夠讓國民過的幸福就可比如你說印度國民比中國的有競爭力，可是印度人民生活在水深火熱之中 : 三、享有高度發展時，一樣面對著與他國一樣的問題 ----------------------------------- 什麼意思？沒有主語 : 四、計畫經濟到底是誰為誰規劃？ -------------------------------- 為當代以及子孫後代 : 是否有比較過，中國與其他東南亞國家的不同之處呢？ : 中國的「優勢」是什麼？是強而有力的政府，還是廣大的人口？ : 東南亞為何會有「民主失敗」的問題呢？ ------------------------------------- 你認為自治很好，這樣你可以把東南亞看作一個國家這個國家里的人口也很可觀另外，印度的人口可是和中國將比肩的，而且年輕人口超過中國 : 至於e大所提出的「民主發展中，貧窮與痛苦由誰來負責」？ : 這是不是一個兩面問題呢？因為同樣的問題，我可以問e大，不是嗎？ =---------------------------------------------------- 中國式民主導致的貧窮和痛苦小於非成熟西式民主導致的嚴重相反中國式民主極大的減少了貧窮和痛苦 : 根據經濟發展的經驗，中國與其他先進國家一樣， : 到最後會發生成長停滯的現象，而貧窮與富有的對立也是無可避免的， ---------------------------------------- 這個是另一個課題，我們現在的課題是比較中國式民主和非成熟西式民主 : 因此會回頭追求「國內消費」的成長，以內需代替出口貿易，這是為何呢？ ----------------------------------------- 這不是回頭，而是中國政府國家規劃里早就設置好的一環 : 全世界沒有一個國家的人口比中國更多，也沒有任一個國家的資本比美、日還多， : 因此在經濟發展上，最後中國勢必會變成一個內需重於貿易的國家， : 反觀東南亞國家（印度除外），他們發展的特色是什麼？他們只能是開放的體系 ------------------------------------------------ 說明他們的體制沒有中國好 : 簡單來說，中國光是國內建設就能創造經濟成長，但是東南亞是不行的， ------------------------------------- 按照你的自治原則，可以將他們看作一個國家此外，他們也可以搞國內建設阿 : 另一方面中國在文革與六四剷除國內反動勢力，建立中央集權國家， : 而東南亞一直不是軍人專政，就是美軍扶植，是問軍人能比文人強到哪呢？ : 執是故，東南亞的缺失不能以「民主失敗」作為總結，不是不民主贏過民主， : 而是文人贏過軍人， --------------------------------------------- 正是因為西式民主不成熟會導致這種問題，就和中國在民國時期的那樣 : 人口、資源、政治環境等中國強過東南亞， -------------------------------------------------------- 你吧東南亞看作一個國家。根據你的自治原則，此外，東南亞地理條件不錯阿，中國耕地面積不足，而且東南亞四面環海，交通比中國整體強太多了政治環境方面，中國深受歐美意識形態的打壓，而且歐美的中國威脅論一直以中國為對象，技術輸入也受到限制 : 除此之外，中國真正的起飛是在改革開放後，當時的政經環境是基礎建設嚴重不足， : 加上文革與六四之下，反對黨的知識份子普遍的被清理，因此少了干涉與波動， ------------------------------------------------ 這就是目前階段中國式民主的優勢雖然有弊病，但整體上對國家有利 : 而國際看到中國改革開放有利可圖，因此開始投資、進口等，造成經濟飛漲， : 這與台灣很像，政治清理、基礎建設開始、開放投資與進口，出口導向改革等， : 然而台灣在蔣經國時代與李登輝時代前期，除了十大建設外幾乎很少再有成功的， -------------------------------------------- 十大建設還不夠阿，一個小小的台灣另外你台灣最重要的電子IT工業也是那個時候奠定居然好意思說十大建設會幾乎沒有成功的了到了李登輝後期直到今日你台灣都在吃蔣經國時代的老底 : 現在的重點是「中國政府目前到底還能朝哪個發項發展」？ : 改革開放後，人民幣漸漸的流入外匯市場，此時人民幣價值絕非中國說了算， ------------------------------------------------------- 你說美國打戰是為了美國人民好，言語之中帶?稱讚而中國政府為了中國人民好而管制人民幣你就頗有微詞，你的雙重標準還真不錯 : 另一方面，民主國家的政府講究的「修正性」與「公平性」， : 美國的最高法院不斷的經歷了社會衝擊，總是會不斷的改變想法， : 而不可否認的是，美國最高法院的公信力與所產發的憲政原則，依然是不斷進步的， : 一個共和國最重要的價值是「法治」，但是幾乎沒有專制國家有「法治」可言， : 因為專制國家制定法律的與解釋法律的是同一批人，如何能避免「包庇」呢？ --------------------------------------------------- 記住 “利弊衡量” 四個字任何制度都有利有弊，關鍵看其在當前階段哪個大 : e大的論點似乎認為中國的法治漸漸的「改正」，但是速度必須要很慢的， : 但是否有考慮過所謂的「學習經驗」呢？這會比自己的發展快很多 -------------------------------------------------------- 摸?石頭過河，欲速則不達西方國家的民主是幾百年的結晶，而且重要的是他們當時面臨的國際環境和現在完全不同我前面強調過很多遍了你看到有幾個大一點國家在二戰後實行西式民主走向富強道路的 : 這個意見，很明顯的忽視了三個「現實」： : 第一、民主不是放牛吃草，而是建立在憲政法治 : 第二、菲律賓不能算是民主國家，這是一個很大的重點 ---------------------------------------- 你的重點就是歐美是民主國家非成熟民主國家就不是民主國家 : 第三、西方發展不是依照先民主後經濟，或先經濟後政治，而是此起彼落 ----------------------------------------- 他們當時的國家環境和自身競爭力在世界中的地位不是現在中國等發展中國家可以相比的我前面的文章強調過多次了 : 換言之，在基礎建設後，國家的任務原則上早就完了， : 接下來就是要開始「放權」與「建設法治」，無論何者前提都是資訊自由， : 而資訊自由本來就是必然會發生的，只是中國政府把他限制住了 --------------------------------------- 請問你一下，你認為印度，東南亞基礎建設完成沒？如果沒完成，他們現在的分權制度如何讓基礎建設完成好？另外，新加坡的競爭力，老百姓薪資比你台灣強太多了請問如何解釋 : 另外，t大引了古人的話：不患寡，患不均。 : 是中國目前的問題是什麼？是不均？還是寡？還是兩者都是？ : 至於經濟學分析方法有一點很重的是，他們用的是演譯法的邏輯， : 換言之，無論是做理論推導，或者用實證資料跑回歸，都有前提假設， : 因此，在其他條件不便下，才有所謂實施民主的最佳條件， : 但是這面臨了一個問題，就是公民素質是不是「人民吃飽了自然就會了」？ : 民主發展的過程很重要的另外一重點就是「民族性」， : 因此，就算實行民主最佳條件已經到達了，也會發生像台灣這樣的狀態， : 然而，這不能說因為實施民主造成經濟倒退，中間的因素很多， : 包含以往的負債、國有企業的體質、公務員的積習等等遺毒絕非立即解決的， : 因此只有「提早民主才能夠提早修正」 -------------------------------------------- 等修正好了再來說吧，當然你們也有法寶啦靠KMT去CCP那裡乞討來實現經濟騰飛，然後說這是民主的功勞 : 民主重要的是建立一套可以自行修正的法體系與憲政秩序， : 在政治自由與經濟自由的齊頭並進，才有可能真正的發展民主， : 「民主未成熟」的利害是什麼？而目前中國體制的發展的利害又是什麼？ : 「兩害相權取其輕」是再正確不過的話了，也因此當無論哪個體系都有這些問題時， ------------------------------------- 終於知道兩害相權取其輕了，既然如此前面說一堆弊端在說什麼？ : 此時應該要討論是體制取捨的問題，除非中國永遠不民主，否則是時候開始實行民主了， ----------------------------------------------- 你說的民主初始階段是開放黨禁，開放核心政治資訊我認為的民主初始階段是建設法治，提高公民收入來提高公民素質素質你的民主初始階段一旦開始，幾年之類就會要實現選票民主因為口子一旦開了，根本就是泄洪口，趨勢不可逆轉然後中國開始新一期“文革”，清算共產黨經濟建設，呵呵，高鐵別想建了，國家想要支持一下某些重點行業，其他行業人員開始罷工，遊行了大家才不會管這些重點行業升級后會帶動其他行業的發展現階段下民眾可不會理會你中長期利益的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 149.157.192.251

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stevegreat08

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esolve

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esolve

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