[討論] LBJ在東區到底有沒有比較吃香?
到底是LBJ躲在東區,還是球星們在躲LBJ呢?
這是個無解的問題,因為牽扯到的因素太多,個人推薦N大 #1QZh6qtM 這篇的想法
所以退一步討論,球員身在東區有沒有比較吃香呢?
這就要分例行賽跟季後賽來討論了
討論之前先確認,「西強東弱」在過去20年是客觀事實,我之前有整理過 #1QGHBCe3 (NBA)
討論東強或西強時指的是 整體平均強度
無論是哪邊強,都不代表另一個分區的頂尖隊伍不強(如果要討論誰最強的話那看總冠就好)
但是,季後賽碰到的隊伍強度就很值得討論了
這件事會一直被拿出來討論,主因就是有人覺得長期這種狀況會造成季後賽不公平
這絕不是假議題,因為過去儘管有過東強的時代,但沒有出現過如此長期的不平衡狀態
如果只考慮戰績,西區的競爭絕對遠大於東區
上季分區的12-0只證明了勇士是另一個層級的存在,無法說明西區沒競爭力,這是兩回事
如果你認為上述說的有理就繼續看下去吧
例行賽部分,我們逐年列出來看 *縮水賽季,50勝隊伍已用勝率換算 T=暫時,截至2/22
┌───┬──────┬──────────┬──────────┬─────┐
│ 賽季 │例行賽(排名)│ 對東戰績 / 對西戰績│ 對東八強 / 對西八強│對50勝↑隊│
├───┼──────┼──────────┼──────────┼─────┤
│ 03-04│35W-47L(9th)│ 29W-25L / 6W-22L │ 16W-15L / 1W-15L │ 4W-16L │
│ 04-05│42W-40L(9th)│ 26W-26L / 16W-14L │ 9W-19L / 5W-11L │ 4W-15L │
│ 05-06│50W-32L(4th)│ 34W-18L / 16W-14L │ 16W-12L / 8W- 8L │ 6W- 8L │
│ 06-07│50W-32L(2nd)│ 31W-21L / 19W-11L │ 12W-13L / 8W- 8L │ 5W- 9L │
│ 07-08│45W-37L(4th)│ 28W-24L / 17W-13L │ 13W-13L / 5W-11L │ 9W-19L │
│ 08-09│66W-16L(1st)│ 40W-12L / 26W- 4L │ 18W- 9L / 12W- 4L │ 12W- 7L │
│ 09-10│61W-21L(1st)│ 38W-14L / 23W- 7L │ 16W-11L / 11W- 5L │ 18W-10L │
│ 10-11│58W-24L(2nd)│ 38W-14L / 20W-10L │ 13W-12L / 8W- 8L │ 8W-13L │
│*11-12│46W-20L(2nd)│ 35W-13L / 11W- 7L │ 18W- 9L / 5W- 7L │ 11W- 9L │
│ 12-13│66W-16L(1st)│ 41W-11L / 25W- 5L │ 17W- 8L / 13W- 3L │ 9W- 5L │
│ 13-14│54W-28L(2nd)│ 34W-18L / 20W-10L │ 16W-12L / 11W- 5L │ 11W- 7L │
│ 14-15│53W-29L(2nd)│ 35W-17L / 18W-12L │ 18W-10L / 9W- 7L │ 12W-10L │
│ 15-16│57W-25L(1st)│ 35W-17L / 22W- 8L │ 14W-10L / 10W- 6L │ 6W- 5L │
│ 16-17│51W-31L(2nd)│ 35W-17L / 16W-14L │ 15W-12L / 6W-10L │ 9W- 9L │
│T17-18│34W-22L(3rd)│ 25W-12L / 9W-10L │ 11W- 6L / 3W- 8L │ ?W- ?L │
└───┴──────┴──────────┴──────────┴─────┘
由於LBJ沒受過大傷,就容我忽略少數缺賽,直接拿他在騎士、熱火時期的球隊戰績列出
對上西區表現較突出的剛好就是2度拿下66勝的球季,號稱超級單核那季 & 熱火二連霸賽季
LBJ目前生涯例行賽勝率為0.667(745W-372L)←以這勝率為上表的上色標準
對東區勝率為0.683(486W-225L),面對西區勝率則為0.638(259W-147L)
Conference G GS MP FG% 3P% FT% TS% TRB AST STL BLK TOV PTS/G
Eastern 711 710 38.8 .502 .333 .747 .586 7.3 7.1 1.6 0.8 3.4 27.2
Western 406 406 38.9 .505 .359 .726 .584 7.4 7.2 1.7 0.8 3.5 27.0
這是LBJ生涯例行賽對戰東西區的成績,可以看到傳統數據幾乎是毫無差別
依照一個數據,各自表述的原則可以得到下列兩種結果
1.LBJ真的有夠強,打比較強的西區數據毫不遜色
2.LBJ在弱區混還打不出比較好的數據zzz
以數據面來說,LBJ躲東區刷數據這種言論基本上不成立(酸點很多,要酸請找別的)
以戰績面來看,LBJ身在東區確實比較吃香(這是客觀事實,同樣數據但勝率有差)
那大家常說的「西強東弱」究竟是不是發明來酸LBJ的呢?
個人敢說絕對不是,這只是一個長期觀察的結果被反映出來,這件事老早就有人在討論了
再來,大家更在意的季後賽部分(只能用假設狀況來呈現)
先來看看,相同的戰績如果在西區季後賽排名跟對手會怎麼變動
假設前提: ()內代表分區排名
1.LBJ的球隊在分區季後賽都能順利晉級
2.用戰績直接進西區排名並與該種子互換(避免擠掉後面種子影響其他對戰組合、結果)
3.不考慮被交換的西區球隊能否在東區出線(不然到時候又爭辯這支去東區能不能稱霸)
2003-04 賽季 克里夫蘭騎士 35W-47L(9) → 此戰績在西區排第13
2004-05 賽季 克里夫蘭騎士 42W-40L(9) → 此戰績在西區排第10
┌──────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐
│2005-06 賽季│分區第一輪│分區第二輪│分區冠軍賽│ 總冠軍賽 │ 實際狀況 │
├──────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
│克里夫蘭騎士│ 4-2 巫師 │ 3-4 活塞 │ ------ │ ------ │ │
│ 50W-32L(4) │42W-40L(5)│64W-18L(1)│ ------ │ ------ │ 熱 火 │
│ ↕ │ ↓ │ ↓ │ ↓ │ ↓ │ 4:2 │
│ 曼菲斯灰熊 │ 獨行俠 │ 馬刺 │ 太陽 │ 熱火 │ 獨 行 俠 │
│ 49W-33L(5) │60W-22L(4)│63W-19L(1)│54W-28L(2)│ (東冠) │ │
└──────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┘
┌──────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐
│2006-07 賽季│分區第一輪│分區第二輪│分區冠軍賽│ 總冠軍賽 │ 實際狀況 │
├──────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
│克里夫蘭騎士│ 4-0 巫師 │ 4-2 籃網 │ 4-2 活塞 │ │ │
│ 50W-32L(2) │41W-41L(7)│41W-41L(6)│53W-29L(1)│ │ 騎 士 │
│ ↕ │ ↓ │ ↓ │ ↓ │ ? │ 0:4 │
│ 丹佛金塊 │ 馬刺 │ 太陽 │ 爵士 │ │ 馬 刺 │
│ 45W-37L(6) │58W-24L(3)│61W-21L(2)│51W-31L(4)│ │ │
└──────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┘
註:這季獨行俠(1)第一輪被勇士(8)老八傳奇以4-2幹掉
┌──────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐
│2007-08 賽季│分區第一輪│分區第二輪│分區冠軍賽│ 總冠軍賽 │ 實際狀況 │
├──────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
│克里夫蘭騎士│ 4-2 巫師 │ 3-4 青賽 │ ------ │ ------ │ │
│ 45W-37L(4) │43W-39L(5)│66W-16L(1)│ ------ │ ------ │ 塞爾提克 │
│ ↕ │ ↓ │ ↓ │ │ │ 4:2 │
│波特蘭拓荒者│ ------ │ ------ │ ------ │ ------ │ 湖 人 │
│ 41W-41L(10)│ ------ │ ------ │ ------ │ ------ │ │
└──────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┘
註:西區第八為金塊(50W-32L)、第九為勇士(48W-34L)
┌──────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐
│2008-09 賽季│分區第一輪│分區第二輪│分區冠軍賽│ 總冠軍賽 │ 實際狀況 │
├──────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
│克里夫蘭騎士│ 4-0 活塞 │ 4-0 老鷹 │ 2-4 魔術 │ │ │
│ 66W-16L(1) │39W-43L(8)│47W-35L(4)│59W-23L(3)│ 再次對決 │ 魔 術 │
│ ↕ │ ↓ │ ↓ │ ↓ │ │ 1:4 │
│ 洛杉磯湖人 │ 爵士 │ 火箭 │ 金塊 │ 魔 術? │ 湖 人 │
│ 65W-17L(1) │48W-34L(8)│53W-29L(5)│54W-28L(2)│ │ │
└──────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┘
註:這季LBJ打西區強隊戰績威猛
┌──────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐
│2009-10 賽季│分區第一輪│分區第二輪│分區冠軍賽│ 總冠軍賽 │ 實際狀況 │
├──────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
│克里夫蘭騎士│ 4-1 公牛 │ 2-4 青賽 │ ------ │ │ │
│ 61W-21L(1) │41W-41L(8)│50W-32L(4)│ ------ │ 再次對決 │ 塞爾提克 │
│ ↕ │ ↓ │ ↓ │ ↓ │ │ 3:4 │
│ 洛杉磯湖人 │ 雷霆 │ 爵士 │ 太陽 │ 塞爾提克?│ 湖 人 │
│ 57W-25L(1) │50W-32L(8)│53W-29L(5)│54W-28L(3)│ │ │
└──────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┘
註:聯盟一直想塑造的 23 對決 24 連兩年都失敗
┌──────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐
│2010-11 賽季│分區第一輪│分區第二輪│分區冠軍賽│ 總冠軍賽 │ 實際狀況 │
├──────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
│ 邁阿密熱火 │ 4-1 76人 │ 4-1 青賽 │ 4-1 公牛 │ │ │
│ 58W-24L(2) │41W-41L(7)│56W-36L(3)│62W-20L(1)│ │ 熱 火 │
│ ↕ │ ↓ │ ↓ │ ↓ │ ? │ 2:4 │
│ 洛杉磯湖人 │黃蜂(鵜鶘)│ 獨行俠 │ 雷霆 │ │ 獨 行 俠 │
│ 57W-25L(2) │46W-36L(7)│57W-25L(3)│55W-27L(4)│ │ │
└──────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┘
註:這年馬刺(1)第一輪被灰熊(8)老八傳奇以4-2幹掉
┌──────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐
│2011-12*賽季│分區第一輪│分區第二輪│分區冠軍賽│ 總冠軍賽 │ 實際狀況 │
├──────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
│ 邁阿密熱火 │ 4-1 尼克 │ 4-2 溜馬 │ 4-3 青賽 │ │ │
│ 46W-20L(2) │36W-30L(7)│42W-24L(3)│39W-27L(4)│ │ 熱 火 │
│ ↕ │ ↓ │ ↓ │ ↓ │ ? │ 4:1 │
│ 洛杉磯湖人 │ 金塊 │ 雷霆 │ 馬刺 │ │ 雷 霆 │
│ 41W-25L(3) │38W-28L(6)│47W-19L(2)│50W-16L(1)│ │ │
└──────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┘
*縮水賽季,由原本82場變66場,戰績上黃色換算勝率為正常球季50勝以上
┌──────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐
│2012-13 賽季│分區第一輪│分區第二輪│分區冠軍賽│ 總冠軍賽 │ 實際狀況 │
├──────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
│ 邁阿密熱火 │ 4-0 公鹿 │ 4-1 公牛 │ 4-3 溜馬 │ │ │
│ 66W-16L(1) │38W-44L(8)│45W-37L(5)│49W-32L(3)│ │ 熱 火 │
│ ↕ │ ↓ │ ↓ │ ↓ │ ? │ 4:3 │
奧克拉荷馬雷霆│ 火箭 │ 灰熊 │ 馬刺 │ │ 馬 刺 │
│ 60W-22L(1) │45W-37L(8)│56W-26L(5)│58W-24L(2)│ │ │
└──────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┘
┌──────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐
│2013-14 賽季│分區第一輪│分區第二輪│分區冠軍賽│ 總冠軍賽 │ 實際狀況 │
├──────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
│ 邁阿密熱火 │ 4-0 山貓 │ 4-1 籃網 │ 4-2 溜馬 │ │ │
│ 54W-28L(2) │43W-39L(7)│44W-38L(5)│56W-26L(1)│ │ 熱 火 │
│ ↕ │ ↓ │ ↓ │ ↓ │ ? │ 1:4 │
│ 休士頓火箭 │ 拓荒者 │ 馬刺 │ 雷霆 │ │ 馬 刺 │
│ 54W-28L(4) │54W-28L(5)│62W-20L(1)│59W-23L(2)│ │ │
└──────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┘
┌──────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐
│2014-15 賽季│分區第一輪│分區第二輪│分區冠軍賽│ 總冠軍賽 │ 實際狀況 │
├──────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
│克里夫蘭騎士│ 4-0 青賽 │ 4-2 公牛 │ 4-0 老鷹 │ │ │
│ 53W-29L(2) │40W-42L(7)│50W-32L(3)│60W-22L(1)│ │ 騎 士 │
│ * ↕ │ ↓ │ ↓ │ ↓ │ ? │ 2:4 │
│波特蘭拓荒者│ 灰熊 │ 勇士 │ 火箭 │ │ 勇 士 │
│ 51W-31L(4) │55W-27L(5)│67W-15L(1)│56W-26L(2)│ │ │
└──────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┘
*如果視為西北組龍頭則在西區排第4,若非則排第7(這邊直接讓LBJ算西北組龍頭)
┌──────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐
│2015-16 賽季│分區第一輪│分區第二輪│分區冠軍賽│ 總冠軍賽 │ 實際狀況 │
├──────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
│克里夫蘭騎士│ 4-0 活塞 │ 4-0 老鷹 │ 4-2 暴龍 │ │ │
│ 57W-25L(1) │44W-38L(8)│48W-34L(4)│56W-26L(2)│ │ 騎 士 │
│ ↕ │ ↓ │ ↓ │ ↓ │ ? │ 4:3 │
奧克拉荷馬雷霆│ 獨行俠 │ 馬刺 │ 勇士 │ │ 勇 士 │
│ 55W-27L(3) │42W-40L(5)│67W-15L(2)│73W- 9L(1)│ │ │
└──────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┘
┌──────┬─────┬─────┬─────┬─────┬─────┐
│2016-17 賽季│分區第一輪│分區第二輪│分區冠軍賽│ 總冠軍賽 │ 實際狀況 │
├──────┼─────┼─────┼─────┼─────┼─────┤
│克里夫蘭騎士│ 4-0 溜馬 │ 4-0 暴龍 │ 4-1 青賽 │ │ │
│ 51W-31L(2) │42W-40L(7)│51W-31L(3)│53W-29L(1)│ │ 騎 士 │
│ ↕ │ ↓ │ ↓ │ ↓ │ ? │ 1:4 │
│ 洛杉磯快艇 │ 爵士 │ 勇士 │ 馬刺 │ │ 勇 士 │
│ 51W-31L(4) │51W-31L(5)│67W-15L(1)│61W-21L(2)│ │ │
└──────┴─────┴─────┴─────┴─────┴─────┘
總結一下,如果將LBJ的球隊放到西區時,以戰績下去排名進入季後賽
┌──────┬─────┬─────┬───────┐
│ 分區排名 │第一輪對手│第二輪對手│分區冠軍賽對手│
├──────┼─────┼─────┼───────┤
│ ▼ 1.8名 │ ▲ 9.1 勝│▲ 10.5 勝│ ▲ 3.3 勝 │
└──────┴─────┴─────┴───────┘
註:表內均為平均值,已扣除未進季後賽年份
昨天看到有版友說LBJ來西區應該可以5冠5FMVP
大家每次都講完就沒下文了,我就逐年列出來,條件也還算公道吧
請問大家覺得哪幾年LBJ能在西區出線呢?
補充:
LBJ生涯面對東區季後賽的對手(總冠軍賽大家都很清楚我就不列了)
┌─────┬─────┬─────┬─────┬─────┬────┐
│ │ 勝率50%▼│ 41~49勝 │ 50~59勝 │ 60勝▲ │ 總計 │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼────┤
│ 總勝敗 │ 12W- 0L │ 64W-17L │ 36W-20L │ 14W- 9L │126W-46L│
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼────┤
│ 勝率 │ 100% │ 79.0% │ 64.3% │ 60.8% │ 73.3% │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼────┤
│ 系列賽 │ 3-0 │ 16-0 │ 8-2 │ 2-2 │ 29-4 │
├─────┼─────┼─────┼─────┼─────┼────┤
│系列賽勝率│ 100% │ 100% │ 80% │ 50% │ 87.9% │
└─────┴─────┴─────┴─────┴─────┴────┘
姆斯可說是打遍東區無敵手,尤其對後段種子毫不留情
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.168.17.117
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1519382300.A.1B8.html
推
02/23 18:40,
6年前
, 1F
02/23 18:40, 1F
這我不敢肯定
→
02/23 18:40,
6年前
, 2F
02/23 18:40, 2F
→
02/23 18:40,
6年前
, 3F
02/23 18:40, 3F
→
02/23 18:41,
6年前
, 4F
02/23 18:41, 4F
→
02/23 18:41,
6年前
, 5F
02/23 18:41, 5F
→
02/23 18:41,
6年前
, 6F
02/23 18:41, 6F
→
02/23 18:42,
6年前
, 7F
02/23 18:42, 7F
我也覺得這是並存的,但很少聽到這種聲音
推
02/23 18:42,
6年前
, 8F
02/23 18:42, 8F
→
02/23 18:43,
6年前
, 9F
02/23 18:43, 9F
汙點?沒有汙點吧
推
02/23 18:45,
6年前
, 10F
02/23 18:45, 10F
推
02/23 18:45,
6年前
, 11F
02/23 18:45, 11F
#1QZhSxOz 你跟我說這是反串捧殺?
→
02/23 18:46,
6年前
, 12F
02/23 18:46, 12F
→
02/23 18:47,
6年前
, 13F
02/23 18:47, 13F
推
02/23 18:47,
6年前
, 14F
02/23 18:47, 14F
推
02/23 18:47,
6年前
, 15F
02/23 18:47, 15F
噓
02/23 18:48,
6年前
, 16F
02/23 18:48, 16F
推
02/23 18:51,
6年前
, 17F
02/23 18:51, 17F
→
02/23 18:51,
6年前
, 18F
02/23 18:51, 18F
→
02/23 18:52,
6年前
, 19F
02/23 18:52, 19F
推
02/23 18:53,
6年前
, 20F
02/23 18:53, 20F
推
02/23 18:53,
6年前
, 21F
02/23 18:53, 21F
→
02/23 18:53,
6年前
, 22F
02/23 18:53, 22F
推
02/23 18:55,
6年前
, 23F
02/23 18:55, 23F
推
02/23 18:55,
6年前
, 24F
02/23 18:55, 24F
→
02/23 18:55,
6年前
, 25F
02/23 18:55, 25F
推
02/23 18:56,
6年前
, 26F
02/23 18:56, 26F
→
02/23 18:56,
6年前
, 27F
02/23 18:56, 27F
→
02/23 18:57,
6年前
, 28F
02/23 18:57, 28F
推
02/23 18:58,
6年前
, 29F
02/23 18:58, 29F
→
02/23 18:58,
6年前
, 30F
02/23 18:58, 30F
→
02/23 18:58,
6年前
, 31F
02/23 18:58, 31F
推
02/23 18:59,
6年前
, 32F
02/23 18:59, 32F
→
02/23 18:59,
6年前
, 33F
02/23 18:59, 33F
我沒說、也無法證明他不能出線,只是有人說可以所以我反問大家哪些年有機會
→
02/23 18:59,
6年前
, 34F
02/23 18:59, 34F
還有 504 則推文
還有 24 段內文
推
02/24 00:35,
6年前
, 539F
02/24 00:35, 539F
推
02/24 00:37,
6年前
, 540F
02/24 00:37, 540F
推
02/24 00:38,
6年前
, 541F
02/24 00:38, 541F
→
02/24 00:39,
6年前
, 542F
02/24 00:39, 542F
→
02/24 00:45,
6年前
, 543F
02/24 00:45, 543F
推
02/24 00:52,
6年前
, 544F
02/24 00:52, 544F
→
02/24 00:52,
6年前
, 545F
02/24 00:52, 545F
→
02/24 00:52,
6年前
, 546F
02/24 00:52, 546F
推
02/24 01:03,
6年前
, 547F
02/24 01:03, 547F
→
02/24 01:04,
6年前
, 548F
02/24 01:04, 548F
推
02/24 01:23,
6年前
, 549F
02/24 01:23, 549F
→
02/24 01:25,
6年前
, 550F
02/24 01:25, 550F
→
02/24 01:32,
6年前
, 551F
02/24 01:32, 551F
推
02/24 01:39,
6年前
, 552F
02/24 01:39, 552F
→
02/24 01:39,
6年前
, 553F
02/24 01:39, 553F
噓
02/24 03:07,
6年前
, 554F
02/24 03:07, 554F
→
02/24 03:07,
6年前
, 555F
02/24 03:07, 555F
→
02/24 03:07,
6年前
, 556F
02/24 03:07, 556F
→
02/24 03:07,
6年前
, 557F
02/24 03:07, 557F
→
02/24 03:07,
6年前
, 558F
02/24 03:07, 558F
→
02/24 03:07,
6年前
, 559F
02/24 03:07, 559F
→
02/24 03:07,
6年前
, 560F
02/24 03:07, 560F
→
02/24 03:07,
6年前
, 561F
02/24 03:07, 561F
→
02/24 03:07,
6年前
, 562F
02/24 03:07, 562F
→
02/24 03:07,
6年前
, 563F
02/24 03:07, 563F
→
02/24 03:07,
6年前
, 564F
02/24 03:07, 564F
噓
02/24 03:13,
6年前
, 565F
02/24 03:13, 565F
→
02/24 03:13,
6年前
, 566F
02/24 03:13, 566F
推
02/24 03:35,
6年前
, 567F
02/24 03:35, 567F
→
02/24 03:39,
6年前
, 568F
02/24 03:39, 568F
→
02/24 03:39,
6年前
, 569F
02/24 03:39, 569F
推
02/24 04:42,
6年前
, 570F
02/24 04:42, 570F
→
02/24 05:11,
6年前
, 571F
02/24 05:11, 571F
推
02/24 11:25,
6年前
, 572F
02/24 11:25, 572F
噓
02/24 12:50,
6年前
, 573F
02/24 12:50, 573F
推
02/24 15:05,
6年前
, 574F
02/24 15:05, 574F
推
02/25 11:05,
6年前
, 575F
02/25 11:05, 575F
推
02/26 08:35,
6年前
, 576F
02/26 08:35, 576F
→
02/26 08:35,
6年前
, 577F
02/26 08:35, 577F
推
02/26 10:44,
6年前
, 578F
02/26 10:44, 578F
討論串 (同標題文章)