Re: [討論] 為什麼Jordan打球的時候動作很少

看板NBA作者 (van2003)時間12年前 (2011/09/18 17:02), 編輯推噓107(109推 2噓 38→)
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※ 引述《LeBronWest (LeBron跟West的球迷)》之銘言： : 其實你問這個問題 就代表你是近幾年才看球的 : 我看球二十幾年了 可以回答你這個問題 這種老梗問題　戰防守強度啦　技術啦　等等的問題 實在無法完全表達出 MJ動作簡單精鍊的原因 : 為何現在很少球員可以一步就過人切入 而喬丹可以 : 有滿多原因的 我就分析幾個比較明顯的原因 : 第一個:就是喬丹比那時候的其他sg體能都好上很多 : 當然我講體能好 不是決定值 是相對值 不完全正確　MJ在那個時代當然是絕對比其他sg體能都好上很多 但是不管是相對值　還是絕對值　MJ的體能擺在後衛　不管那個時期都是 可以競爭第一的　MJ的各項指數可能都非最高　但是綜合起來的加總或是 平均值可能還是最頂尖的 : 他們那時代的後衛體能都沒勁爆 : 而且他那時代 運動科學還沒有很發達 : 很多訓練法 營養補充之類的都還沒發展得很先進 : 隨便一個體能好一點的 : 就很吃香 相對於這時代來說　MJ在那時代體能吃香很多沒錯　 這時代多了很多　體能很恐怖的搖擺人　 不過那時代也不是沒有和MJ有同樣體能等級的球員　 例如滑翔翼和威金斯　這兩個人擺到現在絕對也是 體能頂尖的搖擺人 有體能 但是沒有MJ的協調性 柔軟度 腰力 精神意志 和耐戰力 和MJ比也是劣勢 : 最明顯的例子就是Hill 他在相同的時代也是一步就切入 : 像切豆腐一樣 就因為他的體能在那時代相對地算很好 HILL當年號稱天下第一步　現在的整體防守是進步沒錯 但是當年的公牛　超音速擺在現在　不要說是頂級防守球隊好啦 保守說應該也勝過現在大部分的球隊吧！　尤其是公牛　 現在有多少球隊先發可以有四隻大鎖的　結果咧 HILL切入造成公牛隊多大的威脅　NBA歷史上可能大概除了TMAC 以外可能找不到六呎八吋有這種爆發力和切入速度的 　 : 不過你看他現在 有辦法這樣切嗎 : 別跟我說他年紀大 : 他少打很多年 現在體能狀況相當於30左右 沒受過傷的 不要亂說好嗎？　你自己去查查hill的魔術隊的傷病史　 開過幾次刀　怎麼可能都沒影響　你自己看看他的第一步爆發力和切入速度 有沒有年輕時那麼快　如果在現在他的切入速度和爆發力還有那麼快的話 但是他確沒辦法這樣切的話　你闡述的觀點才成立　OK? 另外　不要只看年紀　就算只有25歲受傷開完刀也不代表體能不會減退　 阿罵也是一個例子　在開刀前　雖然中距離就頗有水準　但是他的爆發力 和開刀前就有落差　印象中05年季後賽TD根本檔不住他　他的面框爆發力 給TD造成很大的威脅！　體能狀況不完全等於運動能力　阿罵現在的體能狀況也很好阿 但是他的爆發力不如前也是事實　你怎麼能在不同的立足點下做出這種假設 : 現在的體能強者真的比之前的年代還要多很多 這是事實 反正以前討論過了 現在的SG要拿到第一會比MJ還要辛苦的多 何況目前除了WADE之外 沒有一個SG同時有MJ的切入速度 爆發力和彈速的 : 第二點:喬丹那時候沒有區域聯防 : 現在有了 等於是封鎖所有搖擺人的能力 : 一個後衛要切入的困難性更高了 : 相對的外線出手選擇就要多 : 當防守者知道你進攻的比重時 : 對你防守就更容易判斷 : 所以就更難讓你一步切入 : 喬丹那時可沒有區域聯防阿 : 防守他的人體能又比他差 : 所以就更容易被一步切 : 你把kobe放到那年代 應該也是隨便一步切吧　 我絕對認同現在的平均身體素質和防守強度比過去強　 而且往後可能會越來越好 但是你舉kobe當例子實在很不洽當　 首先　兩人的立足點就不一樣了 第一　除非MJ和KOBE體能一樣　你才有辦法說　MJ能怎樣 KOBE也能怎樣這種情況 事實上兩人先天運動條件每一方面都有差距　加上MJ得天獨厚的大手和更寬厚的肩膀 要有同樣效果所要付出的努力就差很多　 第二　除非MJ只花百分之八十到九十的力氣就可以隨便一步切　那麼拿出全力的KOBE也 可以隨便一步切　這就很合理　 第三　KOBE年輕的體能條件其實也相當好　年輕時切入比例也不低　除了有一些 不必要的運球動作之外　他靠第一步也能切爆一堆人　雖然有些對手還有可能 在後面追上要封阻他　但是只要他過人速度也都比對手快　 但是他02 03年以後速度和爆發力就慢慢失去了 雖然KOBE打了很久 他真正體能巔峰的時間 其實只到24歲左右 之後就越來越難只靠爆發力過人 第四　當年第一步爆發力超強的球員TMAC 　 你仔細看看TMAC在當年魔術時期是不是切入和喝水一樣　 但是在火箭前兩年之後 傷傷停停以後 他的效率 打法改變了多少 難道是因為防守強度突然改變嗎? 完全不對吧! 前面幾點有沒有發現 一個頂尖搖擺人失去年輕的爆發力之後 切入就沒辦法那麼輕鬆寫意 MJ之所以能打得那麼輕鬆寫意的關係 除了防守強度之外 更重要的就是他維持顛峰體能的 時間 直到第一次退休時 MJ的體能幾乎沒有退化 96年MJ的切入速度和爆發力 可能還勝過一堆搖擺人 看看瘋子Arenas在巫師隊的爆發力和切入速度 後來受傷開刀之後轉到在魔術失去爆發力 和速度之後能力差了多少 真正讓那些切入高手 無法像以前一樣切入如喝水的關鍵 就是失去的體能 光有技術 你還能得分 但是要拿的輕鬆寫意 就要靠投籃 戰術 跑位 進攻腳步等等的地方彌補 勢必有些地方要做調整 剛好MJ就那麼好運 攻擊方式一直修正 體能還能一直維持住 現在也只有LBJ有這種能耐 --------------------------------------------------------------------------- 不過如果仔細分析 也可以知道 現在的切入高手 比起MJ更需要用檔切過人 MJ以前過人大部分都不用檔切 但是有一部份會用空手跑位 接球過人 如果MJ在這時代 也會做調整是一定的 --------------------------------------------------------------------------- : 第三點:jordan的金身 : Jordan的金身可是說前無古人 後無來者 沒錯　JORDAN是有金身　摸毛犯規　 但是那是在他96-97年球季以後才明顯有的待遇 你說Jordan的金身可是前無古人 後無來者 也證明了Jordan的影響力也可是說前無古人 後無來者 但是更正確的說是MJ的明星待遇比其他球員高　 才是事實！　 : 就算是現代的lbj 金身還不及他的一半吧 你確定？　這一半的數據怎麼得來的？　感覺嗎？ 難怪乙公公長的像黑熊說自己像黃綠紅　 坦白說　真的要比之前LBJ走步的問題比其他人 嚴重喔！ MJ腳步上的問題　大多是偷步　或軸心腳原地的轉動 但是這些問題　在現代後衛幾乎都看的到 而且以NBA的規則來說很多是不吹的 但是前期LBJ有些球真的走得很明顯 而且關鍵比賽還不吹 反而害了他! : 也剛好跟jordan的年代有關 : jordan的年代 史騰剛好要推行nba全球化 : 有懂點行銷的人就知道 : 代表性的人物或是物品對一個行銷是有多麼的重要 : 所以nba一定要有個可以代表整個聯盟的人物 : 那個人物必須要強的跟神一樣 : 所以Jordan就被賦予這樣的重任拉 : 當然也不是說jordan的成就都是靠金身 : 而是說Jordan的金身真的很強大 當然你前面講的沒錯　 但是你要搞清楚一點　MJ的金身是成就累積來的　 在生涯前期MJ受到的批評是超過　LBJ WADE KOBE等人的 而且明星待遇肯定不如這三人　 26歲以前的MJ季後賽根本沒出過東區 好一點被罵是ONE MAN TEAM 不好聽就被罵 自幹王 獨王 不管隊友 自私 無法帶領球隊獲勝 還常常被媒體批評 對隊友太嚴格 不好相處等等 加上這時期他的成就和WADE LBJ KOBE 都有落差 拿同樣年紀MJ來講 明星待遇 肯定比不上前三位 KOBE年紀輕輕就拿三枚冠軍戒子 WADE是當中最年輕拿下總冠軍MVP的男人 LBJ一出道就是天子驕子 矚目的程度空前絕後 25歲就兩座MVP入手 MJ怎麼能比 MJ是後來拿冠軍 情勢才整個逆轉 而且MJ累積到一定的成就 才有金身 : 之後史騰雖然想在lbj上故技重施卻沒辦法 在 THE decision前你敢說? LBJ在騎士隊時 根本沒出過包 形象也很好 LBJ已經算有愛了 只是現在也些爭議而已 沒辦法的原因是 第一:他累積的成就和後期的MJ仍有差距 第二:他現在的形象受損 聯盟已經漸漸轉向 去捧形象更好更謙虛的新生代球星ROSE和KD了 : 因為現在網路交流訊息太便捷 : 沒辦法像之前那樣金身的明目張膽 這句話真的太好笑了！　就是因為網路交流訊息太便捷 LBJ以前不知道被抓了多少次走步　都做成好幾部MIX了 其實LBJ走步的問題沒那麼嚴重 但是卻被媒體放大檢視 你認為MJ在那個時代可以這樣做嗎? 還有現在的球員 還沒拿到冠軍就有逼近MJ的明星待遇 還有摸空氣犯規的 當然這不是球員的錯 至少在MJ那時代 是讓球員累積不少 成就 拿冠軍MVP等等 才讓MJ享受這種待遇的 : 所以說Jordan真的滿lucky的 : 以上幾點其實只要具備一點 你的切入威脅性就提高很多 : 更何況是同時具備三點 : 威力當然不可小覷 : 二十幾年的老球迷 跟你分享 就算MJ有金身　也抵不上失去的體能 而且請你不要無線上岡　MJ的金身問題 MJ的確有高於其他人的明星待遇　而且關鍵時候的判決也比較對他有利　 但是MJ後期的數據並沒有明顯高於其他球員　 就是一個頂尖搖擺人的數據而已　 仔細想想他的後仰幅度　沒人能複製　身材又比其他SG壯 團隊又強　跑位也強　戰術執行力也強　為何他的數據沒特別好 難道是技術比人差嗎？　還是打球太無腦？　都不是吧！　 剛好MJ又是公認最努力的球員之ㄧ　我想NBA的防守強度 也不是你講的那麼簡單的二分法吧？ 除非你鉅細靡遺的指出MJ每一個方面球技的盲點　不然很難說服人的！　 → van2003 :比例大約勝兩成左右,那可不是命中率也和前期有落差, 我只能奉勸你一句 要站在球員的心態去看球 才能有進步 →LeBronWest :老喬搬到現在來 破壞力大概就跟溪河差不多吧 原來這就是你的答案啊! 真是讓我獲益良多! 那好吧！很多推文沒辦法講清楚的 我在這邊仔細說明 你說的剩兩成 這比例是表面上的數據 但是在真實球賽中 防守球員要考量的防守的戰術跟當下的情況 所以囉! 你說的情況是在打自己的臉嗎? 如果你看了二十幾年的球 要討論這種東西 應該把比賽抓出來 PLAY BY PLAY的分析 看看 球隊怎麼防守 進攻球員在這樣的防守戰術下 做出怎樣的選擇 抓出類似的防守陣形 然後討論進攻方的戰術和出手選擇 這樣比 過一陣子就會出現的老耿戰文 還是比你放一句話還要好太多 畢竟JORDAN縱使在中後期 JORDAN的切入在當時還是有相當大的破壞力 他不切入是因為1.外線的把握性提高的 2.保養身體的打法 這不只是全部的原因 而且你說的1.外線的把握性提高 就有很大的討論空間 90年代初期MJ的外線把握度和中距離投籃技巧和能力就已經相當成熟了 而且我講的切入比例下降是在96年以後　這時期使用的技巧MJ幾乎第一 次三連霸時期就擁有了！　差別是使用的比例和更多的經驗　　 推薦大家看一篇文章 引述young23大　精華區的文章 ------------------------------------------------------------------------- Jordan的中距離到底是什麼時候發展完成 1.北卡大時期 2.86~89 3.91年第一次奪冠 空檔接球投籃準確就叫做中距離成熟嗎? 我的觀點來看Jordan中距離真正成熟的階段是91年以後 你也可以說是91~93年 因為一個重要的原因 也就是連結catch and shoot與上籃的急停跳投 如果真的去看過86~89年Jordan各場比賽就會發現(不是什麼mix喔) Jordan當時切入比例是高於跳投比例的 因為他的體能正值巔峰 40碼衝刺4.2秒已經接近美式足球員的衝刺最佳紀錄 先別論80年代的末期球員比現在高(別懷疑阿!) 體重約輕5~7磅 Jordan的體能拿到現在來看還是最棒的(我指的是綜合) 當然還有他到芝加哥白襪測出全隊最棒的動態視力...(看投手握球姿勢的能力?) 當時他的切入太輕易了 搭配了全世界用得最棒的double pump reverse layup(從籃框一邊拉到相反邊反手勾進) 使得他的切入就算包夾也照進不誤 當時的Jordan可以說每一場都有一次以上的double pump reverse layup 真的 我認為這一招全世界從古至今沒有人做得比他好了 就算到今天 他的切入也因為這一招而無人能敵 http://tw.youtube.com/watch?v=rk9Zx_fSd6o http://tw.youtube.com/watch?v=Tpx_CCK3XF8 http://tw.youtube.com/watch?v=vWK3UJ2X-ls http://tw.youtube.com/watch?v=c741R5pMAV0 http://tw.youtube.com/watch?v=XiPEpYTmWKU 其實還有滿多影片紀錄著他整場比賽的進球 但是這些影片都是單一場比賽所紀錄的進球方式 約略可以為我上面的觀察做個論證 至於什麼時候才開始算是中距離的成熟呢? 從上面這些影片可以發現Jordan就算急停跳投還是有很大部分會拉竿閃躲對手 這歸因於這時期的Jordan為了接近籃框 他的急停跳投常常往前傾的很誇張 感覺就像是往籃框跳 這反而造成對手防守球員能夠補防所以他必須拉竿閃避 到了90年代初期 他才開始擺脫上面這種現象(跳投拉竿的比例大幅下降) 同時切入比例大幅降低 一部份的切入改為急停跳投代替 這時的他 1.一個刺探步 2.反方向切入一步 3.切入拔起轉跳投 動作精簡沒有多餘 同時亦切亦投真真假假 沒被晃開就不錯了更別談封阻 這個時候的他才是我定義的中距離跳投成熟 http://tw.youtube.com/watch?v=X3AXJevudx0 之所以挑選這場比賽不只是因為完美的急停跳投 而且各種動作都做得紮實完美 忠於基本 除了灌籃和極少數的拉竿 我甚至可以說這些動作你我都可以做得到 除了灌籃和極少數的拉竿 我甚至可以說這些動作你我都可以做得到 簡簡單單的三步上籃 甩開防守者的空檔catch and shoot 甚至6:53秒的換手運球上籃 這些都是再基本不過的動作 但是一個人練習時你做得到 有兩個人甚至三個人個人在你前面防守你有把握用這麼基本的動作吃掉對手嗎 Jordan從早期的瘋狂切入 空檔中距離接球投籃不手軟 到後期自己利用急停跳投和低位翻身後仰跳投創造省力的跳投機會 這中間的銜接期甚至不到兩年的時間 這期間聯盟的防守也沒有重大的變化 因為防守強度增加使得Jordan不得不選擇跳投的論點不攻自破 取而代之的是他自己對攻擊方式的修正 這樣的修正也是近代籃球的一大革命 也因為這樣的風格轉變奠定了後輩邁向成功鋒衛搖擺人的必經之路 個人以為這樣的革命轉變才是他之所以偉大的地方 你必須追隨他 也不得不追隨他 因為這樣忠於基本動作又不耗費大量體能的攻擊方式才是他延續籃球生命的根本 Jordan早期的攻擊方式兼顧基本動作與體能的極端要求　　 個人認為近代已經沒有人能接近他了(Wade的切入比例不足 James基本動作仍待進步) 反而後期的攻擊方式不只是現代後衛的典範 也是你我各位籃球愛好者可以效法的榜樣 --------------------------------------------------------------------------- 但是他外線的把握性提高 有很大部分的原因也是因為他有切入的威脅性 不不不 切入和投籃是相輔相成的 通常一個頂尖的SG都是能切能投的 投籃準 你的切入又會更有威脅性 導致對手防切也不是防投也不是 只能逼迫你在遠一點的地方投籃 你說MJ有切入的威脅性 所以他 外線的把握性提高是沒錯 但是反過來說MJ有那麼高的切入威脅性 也和他的投籃能力夠強有關 不然對手單純放投不放切 效率肯定大打折扣 還有雖然MJ切入比例下降 我也承認JORDAN的切入在當時還是有相當大的破壞力 但是 你的論點還是無法說服人 巫師隊失去公牛時期體能的MJ 怎麼打球怎麼沒拿出來討論過? http://www.youtube.com/watch?v=xbQnLnYoINI
這時期的MJ動作有很多嗎? 這時的MJ是和體能巔峰的 TMAC VC PP KOBE RA 等人一起比賽的 而他切入的威脅性我從來沒有否認過 我在文章中是承認的 並且解釋他切入的威脅性的來源 所以你看到他表面的降低切入比例 但是他進攻很大部分還是要仰賴切入的威脅性 這邊你是怎麼看到的 我很懷疑? 光就球員本身的能力作討論 MJ強大的低位能力你要怎麼做解釋！ MJ的進攻有那麼高效率 根本不叫作仰賴切入的威脅性 而是有強大的身體條件 苦練的技術 優秀的三角進攻團隊 作後盾 再加上一些裁判優勢 MJ 後期主要的進攻方式 是帶一步跳投 切入換手跳投 低位翻身跳投 跑位之後的 CATCH & SHOOT 絕對不是很大部分還是要仰賴切入的威脅性 這跟我提到的三點並沒有衝突 純粹是JORDAN在做投籃選擇上的不同罷了 就是MJ的切入威脅性降低 才要改變打法 你還不懂嗎? 減少許多仰賴切入威脅性的方式去得分 這樣你暸嗎? 一個橫跨 80 90 00年代的強者 居然可以用那麼簡單 似是而非的分析就簡單帶過 還說你是看20年的老球迷 實在讓我難以信服 雖然我認為MJ的數據有一部份 是有時代上優勢 但是絕對不是你講的那麼好推翻的 自MJ退休後至今還未出現一個球技和體能都和MJ一樣好的球員 如果有的話他的表現又 不如MJ的話 那麼你的論點我想很多人會同意 現在最有可能的還是LBJ 但是他今年總冠軍賽的表現要扭轉這種情況還是有差距 唉....我居然花那麼多時間和一篇費文認真!　太閒了我！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.12.197
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09/18 17:03, , 1F
看到乙公公就給推了 專業
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※ 編輯: van2003 來自: 61.230.12.197 (09/18 17:12)
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09/18 17:09, , 2F
啊﹐不就曹操武力89智力99政治97魅力96還加幾個寶物
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這一系列文的第一推
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太專業啦!!! NBA版需要你這種人!!!
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對了..Deci"s"ion.
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你太認真了，對那種人.....
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09/18 17:22, , 8F
太專業了..............................
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09/18 17:38, , 9F
講解得真精彩
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09/18 17:41, , 10F
如果tim hardaway ,penny跟hill能保持健康再3年
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太專業了...可以給m了
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09/18 17:41, , 12F
這一堆比較文都不會出現了吧..
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09/18 17:43, , 13F
推一下好了-..-
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09/18 17:47, , 14F
推~
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09/18 17:58, , 15F
似是而非 第一個沒有捲舌
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THX ※ 編輯: van2003 來自: 61.230.12.197 (09/18 18:00) ※ 編輯: van2003 來自: 61.230.12.197 (09/18 18:03)
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09/18 18:05, , 16F
寫這麼深入沒辦法反駁了.. 除非另開戰場或扯其中細節
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KOBE感覺就是技術還未能在體能衰退前點滿，所以現在
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技術點滿了體能卻已經掉了 MJ真的就是技術一直伴隨
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變態的體能，兩者相輔相成
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乙太公 意外嗎
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09/18 18:21, , 21F
專業.........
09/18 18:21, 21F
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09/18 18:23, , 22F
精闢推!!!
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傷痛 運動員的殺手 (嘆)
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de"c"i"s"ion
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巫師隊時期 真的很棒 他強在可以一直改變自己的攻擊
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方式 維持競爭力!!!
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09/18 18:53, , 27F
精彩，只是原PO真的太認真了
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好文推！！！
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他跳投進球都刷一下很快落地, 非常神奇
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本板不需要認真魔人 因為習慣嘴砲
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乙太工 連洗頭都不會 別怪他
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基本上我也感謝乙太公啦...不然這種好文出不來(?)
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清流~
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推!
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推好文 XD
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啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪!!
09/18 19:36, 36F
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借問:誰是乙太公?? 這個梗我不懂...
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還有 74 則推文
還有 4 段內文
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09/19 03:28, , 112F
KB面臨的挑戰比mj更大
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在摸毛 & phantom foul的吹判尺度 + no handchecking
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+ defensive 3 seconds rule之下 現在的防守強度要強
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得起來也很難 整個規則是往壓制禁區球員有利搖擺人的
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方向在傾斜的
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09/19 04:19, , 117F
09/19 04:19, 117F
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09/19 05:50, , 118F
推
09/19 05:50, 118F
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09/19 06:54, , 119F
好文推
09/19 06:54, 119F
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09/19 08:08, , 120F
防守強度..哈哈哈 看看現在精美的禁區 防守強度?
09/19 08:08, 120F
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平均身體素質跟防守有絕對正相關嗎?
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體能達人防守爛滿街都是 少混為一談~
09/19 08:12, 122F
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09/19 08:43, , 123F
何必認真寫那麼多打乙公公臉呢？你被釣到了
09/19 08:43, 123F
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09/19 08:46, , 124F
推一下 你跟廢文認真了
09/19 08:46, 124F
推
09/19 09:44, , 125F
PUSH~~
09/19 09:44, 125F
推
09/19 09:54, , 126F
好文推!
09/19 09:54, 126F
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09/19 10:22, , 127F
推
09/19 10:22, 127F
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09/19 10:24, , 128F
說整體更強所以球星面臨的挑戰比以往更大的人
09/19 10:24, 128F
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09/19 10:25, , 129F
沒有考慮到隊友也相應的變得比過去的年代更強
09/19 10:25, 129F
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優文推
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尤其是現代講究分工,你說個人數據不容易衝高還算中肯
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09/19 10:26, , 132F
但是要類比到與團隊綁在一起的成就,就需要論證
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噓
09/19 11:41, , 133F
我覺得這篇很EZ；也沒有數據討論，該刪了!
09/19 11:41, 133F
數據能看出完整的打法嗎? 頂多能看出各種進攻的比例 打法這種東西不一定需要數據支持 反而大量影片的 PLAY BY PLAY 的分析才是最重要的 當然我還差的遠 沒辦法做到這種 程度
推
09/19 12:01, , 134F
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※ 編輯: van2003 來自: 61.230.11.151 (09/19 12:10)
推
09/19 18:08, , 135F
好文推~~~
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推
09/19 19:50, , 136F
太強大了
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推
09/19 22:33, , 137F
MJ最後一次付出都可以得40分了。
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推
09/19 23:36, , 138F
某人腦羞了嗎 回去多練練吧
09/19 23:36, 138F
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09/20 10:28, , 139F
需 那個 說 我覺得xxxxxx，人家一篇質性分析就被
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09/20 10:29, , 140F
你一句我覺得 給推翻…
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09/20 17:03, , 141F
MJ在Youtube上有crossover教學，和其他球員可以比較
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09/20 17:04, , 142F
MJ很重視身體護球和用整個身體擺動作假動作
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好處是當對手重心沒有跟著移轉，那MJ過人就是比較快
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09/20 17:05, , 144F
這個重點同樣在CP3的training camp有提到，但不完整
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09/20 17:06, , 145F
到底MJ強在什麼地方，請去身體力行多參加一些比賽吧
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推
09/20 23:37, , 146F
光是看歐拉在教魔獸的影片就知道歐拉有多強大了...
09/20 23:37, 146F
推
09/21 22:01, , 147F
推 看不懂play的人當然只能看數據..
09/21 22:01, 147F
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09/21 22:02, , 148F
看來你也懂跟廢文認真 但能讓版有獲益良多
09/21 22:02, 148F
推
09/24 06:34, , 149F
啪啪啪啪啪啪啪啪
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