[分享] 自由歐洲電台：豹二和俄國坦克的比較

看板Military作者 (還想飛的企鵝)時間1年前 (2023/01/27 18:56), 1年前編輯推噓32(32推 0噓 61→)
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https://twitter.com/kromark/status/1618906702954532864 自由歐洲電台採訪了烏克蘭專家小組CIT 以下是CIT的說法 豹二A6和俄國的T-90M是同等級 豹二A4和俄國的T-90、T-80U是同等級 豹二和俄系坦克在機械方面相去不遠 但是豹二的的自動化和控制系統都比較先進 在數位化火控、測距儀、夜視鏡、光瞄等方面都領先十年 俄系坦克都是用搖桿來操控，而且除了最新的升級版本，舊型都沒有防呆機制 豹二則是用方向盤，系統是全自動化的，戰駕的壓力比較小 俄系坦克啟動時要很多步驟，要按四個按鈕以及其他操作 要把主炮壓下來瞄準也要很多繁瑣的步驟 豹二則是全自動化，而且升級版本還更自動化，強化防呆機制，避免操作失誤 當然，豹二的系統比較複雜，如果損壞的話也比較難維修 西方坦克很重視人體工學，不用扭曲身體去操作 烏軍經驗也提到西方戰甲車的人體工學很好 豹二的駕駛座上方甚至有個可以踩的地方，這樣就不用踩椅子才能坐進去 俄系坦克則是非常不人性化的設計 坦克的精準度取決於各種因素，像是歸零、人員素質、車況、炮管狀況等 俄軍的坦克平時缺乏歸零、俄軍也很少人知道怎麼歸零 坦克的精準度也仰賴火控系統和人員熟練度 自動化程度和光學瞄具也很重要 豹二有熱像儀，可以在夜間瞄準，大多俄軍的坦克則沒有熱像儀或是已經故障 T-72的測距儀很爛，瞄不太準 西方坦克的火控大多是領先一個世代的產品，火炮本身則與俄軍差不多 本次戰爭很少出現坦克對決，坦克對決的影片非常少，大多是間接射擊 豹二上場之後大概也很難有機會和俄軍坦克決戰 除非在近距離轉角處遭遇，那種情況下人員素質比火炮更重要 本次戰爭中，坦克主要是負責火力支援步兵，敲掉據點和消滅敵軍 坦克和步兵是互相配合的 俄系坦克的高度都很低矮，這也是人體工學很爛的原因 豹二等西方坦克則比較高，內部寬敞，但體積較大容易被打到 雖然坦克決戰已經不多，但是ATGM會更容易看到和打到西方坦克 正確的戰術是很重要的，西方坦克可以在正面20~30度的方向硬扛俄軍的ATGM 但是側面會被打穿，所以要盡量避免被側面攻擊 坦克被ATGM攻擊的時候都差不多，所以不應該預期豹二的生存率高很多 類似豹二A4的T-90A和T-80U，或是類似豹二A6的T-90M，也都會被ATGM從側面擊毀 豹二的四人車組，相較於俄系坦克的三人，是有優勢的 雖然裝填手比較沒事，但是要能夠補位，所以也是要受一些訓練 重點是四人車組可以較容易快速掌握坦克 瑞典當年開發Strv 103坦克的時候想過只要兩個人一輛坦克 但是後來發現這樣做不對，不只是操作需求，心理上也負擔太大 人數多了，就比較有能力應付各種狀況 俄系坦克有自動裝填機，所以只要三個人 但是這種設計也讓俄系坦克容易被引爆彈藥 俄系坦克的彈藥放在各個地方，連駕駛座旁邊都有，很容易被引爆 此外，T-64、T-72、T-80的推進藥不像T-62或西方坦克一樣由金屬全部覆蓋 所以很容易被火花引爆 美國M1坦克的炮彈是隔間儲放的 俄系坦克則是從自動裝填機到戰鬥倉都有彈藥 烏克蘭和俄國的坦克在本次戰爭中都開始少帶炮彈 因為如果炮彈只有在自動裝填機裡面，就比較不容易被引爆 如果坦克起火而沒有迅速撲滅，就不可回復的損失了 炮塔炸飛通常是已經起火3~5分鐘了，車員有能力的話都跑掉了 如果是重傷的話，就算逃出去也死定了所以沒差 現代戰爭中，坦克使用的炮彈大部分是高爆破片彈頭 HEAT和穿甲彈只有在很少出現的坦克對決中會用來打破坦克裝甲 豹二在阿富汗沒有損失，塔利班只有土製炸彈，沒有反甲武器 土耳其的豹二A4在敘利亞則有被庫德族的老舊反甲武器擊毀過幾輛 被擊毀的都是被打到側面 豹二到烏克蘭會需要考驗適應當地氣候，比如說泥濘 不過豹二是履帶車，應該可以應付泥濘 而且如果烏軍四月反攻，紮波羅熱和赫爾松州應該已經比較乾燥了 在頓巴斯可能還會有泥濘和低溫，但不會到西伯利亞那麼誇張 所有的履帶車都可以適應泥濘，坦克和步兵戰車都可以表現良好 運輸彈藥給豹二的卡車可能會面臨較大問題 烏軍可以跟友軍借用125mm炮彈或是用戰利品，但是豹二用的是120mm所以不通用 較重的車輛也會消耗較多的燃料，也會需要卡車運送 履帶越寬，對地面的壓力較小，車輛較易行駛 對坦克來說，橋梁的問題比泥濘更嚴重 M1比豹二重，挑二比M1重 坦克越重，就越難以被拖走，俄系坦克很輕所以很容易被拖走 德國已經給烏克蘭Bergepantser-2維修回收車，如果烏軍分配下去的話， 可能要集中回來到一個旅，用於配合西方坦克 M1坦克更嚴重，蘇聯年代蓋的橋只考慮俄系坦克 而且承重越高的橋就越貴 M1很重，所以很麻煩 所有西方或烏克蘭產的坦克，引擎都可以吃各種燃料，這是冷戰末期的需求 預期西方坦克的引擎比較不受劣質燃料的影響 西方坦克的引擎和傳輸系統需要不同的機油，對烏軍後勤是另一個挑戰 如果用了錯誤的機油，可能會故障 豹二或M1如果只有輕微故障，可以在戰場上維修 有些故障可以在保修廠處理 嚴重故障就必須送回波蘭修復 M1坦克的燃氣渦輪引擎被認為耗油較大，美軍也憂慮烏軍缺乏充足的維修人手和零件 不過保修能量是累積的，烏軍可以少三輛T-72的維修組來修一輛M1和一輛豹二 然後把那三輛T-72送去別的地方維修 另一方面，西方坦克的設計比較優良，能避免太多細部維修 比如說T-80和M1都可以直接換掉引擎和傳輸 T-72的引擎和傳輸則是很難更換 烏軍內部常常認為T-72的技師很厲害，要爬來爬去到處修理 T-80的技師則是直接換掉整個系統的懶惰蟲 因為西方坦克的後勤需求不同，所以烏軍勢必要部署在一個單位 而不像T-72一樣可以分散部署 各種西方坦克中，挑戰者二太過沉重，炮彈又是特規，還要獨立後勤供應鏈， 引擎相對於車重又太弱了，比T-72還要慘 預期烏軍只會放在相對安全的位置，取代T-64、T-72、T-80充當火力點 理論上M1也是差不多的處境 法國勒克萊爾很好很現代，有自動裝填機， 勒克萊爾初版就有情報與控制系統，挑二和豹二是升級之後才有 除此之外和其他西方坦克差不多 豹二不太可能立刻出現在戰場，車員需要至少三個月來熟練自己的工作 俄系坦克訓練傳統上是為期六個月，不過有包含很多平常的雜事， 如果專注訓練的話可能只要一半時間 訓練有幾個階段，第一階段是人員準備，教導個人要做什麼 第二階段是車組的協同和不同情況下的配合 再來是排級、連級的小單位行動，再來是跨兵種的戰鬥協同，這個階段沒有止盡 坦克兵可以在沒有聯兵訓練的情況下投入戰鬥 但是不可以沒有經過排、連級的訓練 車組協同更是絕對必要的，這部分就需要兩個月 排、連級協同又一個月，所以應該會最少需要三個月的訓練 保修單位又更難，會需要有裝備和設施 不只要訓練出豹二的保修營，還需要在烏克蘭建立需要的設施 必須從北約國家運輸所需設備到烏克蘭 把訓練不足的豹二丟上戰場是自殺，車員和坦克的生存率會下降，形象也會蒙塵 就像是海馬斯一樣，目前一輛都沒有被證實擊毀，此使俄軍畏懼 烏軍使用海馬斯的表現，說服西方國家相信烏軍有需求和高度運用能力 豹二也一樣，使用正確的話就會有好的影響 豹二只是坦克，是烏軍需要的坦克，但不是遠遠凌駕於俄系坦克之上的魔法 20輛俄系坦克還是會比10輛西方坦克要更好 ===== 以上應該算是烏克蘭方面的觀點 看來M1和挑戰者二可能只是拿來當火力支援 豹二則是集中使用當精銳 但是都會需要至少三個月的訓練 -- Never give in. Never give in. Never, never, never, never—in nothing, great or small, large or petty—never give in, except to convictions of honour and good sense. Never yield to force. Never yield to the apparently overwhelming might of the enemy. ~ Winston Churchill, Never Give In, Never, Never, Never, 1941 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1674816965.A.BDA.html
推
01/27 18:59, 1年前 , 1F
側面加裝反應裝甲就好了 像T-64那樣裝滿滿
01/27 18:59, 1F
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01/27 19:04, 1年前 , 2F
不愧專家小組認識很正確 論述挑不出毛病
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01/27 19:06, 1年前 , 3F
1F不要高估ERA 側面無法裝夠多夠厚的模組
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推
01/27 19:07, 1年前 , 4F
挑二M2拿去換防烏白邊境的坦克吧
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推
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編制上會集中，但是使用上很難說
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烏克蘭坦克都是營級甚至更低的打散使用
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但20蘇系對比10西方坦克；我還是選後者好了XD
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側面模組只是讓主戰能擋住單兵小火箭
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推
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M1A2的城市套件對RPG類型效果不錯 豹二似乎沒想過
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搞個城市套件
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看wiki，豹二也有應對城鎮戰的套件，A7升級版也是因應城鎮戰的改良版
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不是說側面裝了就跟正面一樣強
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※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 01/27/2023 19:10:36
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碰上夠粗的152神教ATGM 還是會掛掉
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推
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豹二A6和俄國的T-90M是同等級
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豹二A4和俄國的T-90、T-80U是同等級;這段是不是太
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抬舉蘇系坦克了？
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Tow2A/Kornet的152HEAT都太粗爆
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連正面姿勢進去都能頂到肺
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A4是80年代前期技術 且不算是重甲
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推
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新加坡的豹二升級模組不錯,強化側面
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01/27 19:15, 1年前 , 20F
拿它比蘇聯末期最強型號 不算過分吧
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01/27 19:15, 1年前 , 21F
,掛厚厚的附加裝甲
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推
01/27 19:16, 1年前 , 22F
2022 烏克蘭的雨季戰爭 / 2023 烏克蘭的夏季戰爭
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01/27 19:19, 1年前 , 23F
在現代ATGM，動輒4位數穿深面前，眾生皆平等
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01/27 19:19, 1年前 , 24F
152的榴彈砲早在50年代蘇聯就做過測試，就算砸不開
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01/27 19:19, 1年前 , 25F
裝甲，光靠爆炸震波都能有效殺傷車組人員
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推
01/27 19:23, 1年前 , 26F
美國在80年代補做的測試，155這個級數的榴彈砲
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01/27 19:23, 1年前 , 27F
不用直擊，光在目標30米內爆炸，都能有效殺傷MBT
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01/27 19:23, 1年前 , 28F
直接震死/打壞外裝，連穿甲都不用
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推
01/27 19:25, 1年前 , 29F
HEAT不就是高爆彈嗎？High Explosion Anti Tank
01/27 19:25, 29F
推
01/27 19:27, 1年前 , 30F
難怪美國說M1會比較晚到 應該也有怕泥濘期被卡住
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01/27 19:28, 1年前 , 31F
就是用HEAT做得測試
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推
01/27 19:30, 1年前 , 32F
HE吧 不是HEAT
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01/27 19:31, 1年前 , 33F
擊穿不了沒關係，打壞你的主砲和觀瞄系統照樣可以
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01/27 19:31, 1年前 , 34F
玩戰雷的應該很熟，遇到打不穿的對手，先廢掉主砲
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01/27 19:31, 1年前 , 35F
在靠近側擊搞定XD
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推
01/27 19:33, 1年前 , 36F
之後用豹二打半夜偷家可行嗎
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推
01/27 19:59, 1年前 , 37F
推個 果然有戰雷玩家XDD
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01/27 19:59, 1年前 , 38F
打側面永遠正解
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推
01/27 20:07, 1年前 , 39F
A6對標T14吧
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01/27 20:15, 1年前 , 40F
HEAT的中文翻譯一向都缺乏統一。以字面意思去直譯
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01/27 20:15, 1年前 , 41F
就是反坦克高爆彈，然而這種譯法會讓人誤以為HEAT
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01/27 20:15, 1年前 , 42F
和HE差不多。實際上HE的全稱應該是HE fragment，但
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不管是東西方的網民都是習慣用HE/高爆彈來簡稱，畢
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01/27 20:15, 1年前 , 44F
竟大家都知道的東西就沒必要打全稱來顯得自己很懂
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01/27 20:15, 1年前 , 45F
。所以又有人把HEAT意譯成高爆穿甲彈，但這樣又進
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01/27 20:15, 1年前 , 46F
一步製造分歧和誤導了(畢竟有艦炮用的APHE)，所以
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說還是再直接點，翻譯成熱彈算了(?
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01/27 20:18, 1年前 , 48F
是說這樣對標起來 豹二也不是頂級的西方戰車了
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01/27 20:22, 1年前 , 49F
其實本來就不是 冷戰時它跟英美貨相比太輕
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01/27 20:23, 1年前 , 50F
訴求是均衡 而不是超厚甲
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01/27 20:24, 1年前 , 51F
材料沒有特別領先黑科技情況下
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01/27 20:24, 1年前 , 52F
重量直接影響防護 而且它彈藥防護也沒特別好
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推
01/27 20:29, 1年前 , 53F
西方坦克碾壓蘇系，放白俄邊境大材小用，用於反攻
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01/27 20:29, 1年前 , 54F
比較實用
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真要反攻其實不是正面平推 很吃機動力
01/27 20:29, 55F
推
01/27 20:30, 1年前 , 56F
看完下面的說明以後反而沒辦法理解同等級這概念
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突破後要快速衝過第二線讓對方來不及補防
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01/27 20:31, 1年前 , 58F
不能太重 挑剔路面 機動要好
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推
01/27 20:31, 1年前 , 59F
推進藥那段是在說藥筒吧？西方120砲彈應也是可燃式
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01/27 20:31, 1年前 , 60F
才對，印象發射後只會剩個底板退殼。
01/27 20:31, 60F
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01/27 20:32, 1年前 , 61F
豹二應該會比英美重戰適合突破擴大
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01/27 20:32, 1年前 , 62F
英美60幾噸的適合守在要點 當怪物
01/27 20:32, 62F
推
01/27 20:36, 1年前 , 63F
豹二A6蠻頂級的呀，M1太重了是另一規格
01/27 20:36, 63F
推
01/27 20:40, 1年前 , 64F
波灣戰爭 M-1.挑戰者一也是在衝的
01/27 20:40, 64F
推
01/27 20:41, 1年前 , 65F
豹二主打CP值的，便宜快速輕甲火力也不差，西方世
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01/27 20:41, 1年前 , 66F
界賣最好改版最多的了。美國坦克是財大氣粗都用頂規
01/27 20:41, 66F
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01/27 20:41, 1年前 , 67F
成本高也沒在怕的，有錢是老大用美金給我狠狠砸。
01/27 20:41, 67F
推
01/27 20:42, 1年前 , 68F
整理推!
01/27 20:42, 68F
推
01/27 20:46, 1年前 , 69F
紙面數據是同級的，但是觀瞄射控電子通訊都有很大
01/27 20:46, 69F
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01/27 20:46, 1年前 , 70F
差異，老實說使用得當的話，T-90機會不大，俄國也
01/27 20:46, 70F
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01/27 20:46, 1年前 , 71F
不可能像烏克蘭一樣四方送來ATGM,普丁大概還是只能
01/27 20:46, 71F
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01/27 20:46, 1年前 , 72F
繼續他的核威懾
01/27 20:46, 72F
推
01/27 21:00, 1年前 , 73F
記得服役時HEAT是叫作高爆戰防彈。APHE我的理解其實
01/27 21:00, 73F
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01/27 21:00, 1年前 , 74F
二戰以來不少AP都有內含高爆裝藥，故常省略HE不寫
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01/27 21:00, 1年前 , 75F
，反而注意區分彈頭差別像APC、APBC、APCBC。
01/27 21:00, 75F
推
01/27 21:02, 1年前 , 76F
介紹好詳盡
01/27 21:02, 76F
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01/27 21:04, 1年前 , 77F
其實軍武文章通常HEAT就叫HEAT
01/27 21:04, 77F
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01/27 21:05, 1年前 , 78F
幹嘛什麼都要翻譯到更長更複雜
01/27 21:05, 78F
推
01/27 21:10, 1年前 , 79F
想起以前看軍武片RPG直翻火箭推進榴彈給你看，不過
01/27 21:10, 79F
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01/27 21:10, 1年前 , 80F
角色似乎有把全稱喊出來就是。
01/27 21:10, 80F
推
01/27 21:10, 1年前 , 81F
這裏有之前WOT的玩家嗎？
01/27 21:10, 81F
推
01/27 21:11, 1年前 , 82F
其實兩方先進戰車根本不用直接衝突吧
01/27 21:11, 82F
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01/27 21:19, 1年前 , 83F
WOT很久沒玩了，WT也沒開幾次，沉迷手遊中XD
01/27 21:19, 83F
推
01/27 21:28, 1年前 , 84F
其實被155 HE打中10米範圍內一定是mission kill
01/27 21:28, 84F
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01/27 21:29, 1年前 , 85F
只不過三天後又可以再開出去罷了
01/27 21:29, 85F
推
01/27 21:49, 1年前 , 86F
然後裡面的車組換了一茬這樣XD
01/27 21:49, 86F
推
01/27 22:48, 1年前 , 87F
俄系坦克的弱點是 蘇聯死掉以後的型號 幾乎都會有
01/27 22:48, 87F
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01/27 22:49, 1年前 , 88F
進口零件 也就是需要有外部輸入零件才能維持戰力
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01/27 22:50, 1年前 , 89F
這個範圍包括T-72和T-80的後期型號 T-90的幾乎全部
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01/27 23:13, 1年前 , 90F
俄國還有在限制戰車組員的身高嗎
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推
01/28 00:16, 1年前 , 91F
有趣
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