Re: [討論] 生小孩是不是不道德的？

看板MenTalk作者 (拜託你了)時間1年前 (2022/11/11 16:06), 1年前編輯推噓6(10推 4噓 23→)
留言37則, 6人參與, 1年前最新討論串2/8 (看更多)
※ 引述 《CuLiZn5566》 之銘言： : 標題：[討論] 生小孩是不是不道德的？ : 時間: Fri Nov 11 15:04:44 2022 : : : : 前面有R大認為生小孩是不道德的 : : 他認為生小孩出來小孩會吃苦 : : 讓人吃苦不應該 : : 所以生小孩是不道德的 : : : 這個論證其實有一些問題啦 : : 第一個問題是 : : 到底什麼是吃苦 : : 一般概念下的吃苦 : : 就是人會過比較辛苦的日子 : : 但是什麼叫做比較辛苦的日子 : : 本身就是模糊的定義 : : 如果你自己是八卦鄉民年收入300 : : 年收百萬的生活可能就是吃苦 : : 但是如果你自己可能就22K : : 能夠年收百萬可能就是人生勝利 : : 從這個角度來看 : : 吃苦是一個相對的概念 : : 既然是相對的概念 : : 它就不太是絕對的真理 : : 所以這種論證就要在特定的時空環境下 : : 非常小心的來做討論 : : 你說的比較像覺得自己過得好不好 這種能夠自己改變的心態只是痛苦的一種 更多的痛苦是無法避免的 例如疾病、天災人禍 這些痛苦雖然每個人經歷到的不一樣 但是都一定會經歷 所以是不是出生就一定受苦？ 答案是肯定的 : 第二個問題是 : : 什麼叫做道德 : : 各位優質理工菁英 : : 大概比較沒空看一些文組哲學相關的書籍 : : 所以道德這個概念可能比較抽象 : : 但是概念上比較是 : : 符合社會倫理規範的一種標準 : : 既然跟社會扯上關係 : : 所以這種標準也會跟著時空背景有所差異 : : 我所謂的道德是「不讓人受苦」 這應該是我們都認同的道德 前面t大提到那受傷包紮會讓對方痛苦是不是不道德？ 我的答案是否 讓人受苦的結果是可以同時存在不同選擇的 包紮會讓對方痛 -> 不道德 但不包紮對方可能之後更痛 -> 也不道德 不道德的情況同時存在的時候 我們可以選出自己認為更道德的選項 例如包紮 而不覺得不道德 回到生小孩這件事 生小孩必定會造成小孩痛苦 不道德 而不生小孩必定不會造成小孩痛苦 不會不道德 這跟剛剛怎麼做都會讓對方痛苦的問題不同 不生小孩絕對是更道德的選項 : : 所以當兩個非常相對的概念扯在一起的時候 : : 要進行討論之前 : : 最好要先把立場與時空背景說清楚 : : 不然應然實然的角度一混淆 : : 就會變成大亂鬥 : : : : 那拉回主題 : : 本56覺得要確認生小孩是不是不道德的 : : 至少應該從兩點來討論 : : 1. 讓人吃苦是不是不道德的 : : 2. 生小孩是不是一定會吃苦 : : 唯有確定這兩點都成立 : : 才有機會去論證生小孩是不是不道德的 : : : : 讓人吃苦是不是不道德的？ : : 如果吃苦的定義就是過比較辛苦的生活 : : 這件事情要論證是否道德其實有點奇怪 : : 第一 吃苦很多時候只是過程 : : 例如你念書的時候很辛苦 : : 生活過的很清寒節儉 : : 但是這吃苦的目的是希望未來能過得更好 : : 所以如果以為了讓未來更好的目的吃苦 : : 這個要說是不道德的就很牽強 : 如果你說的是自己決定要吃苦 那其實跟生小孩的情況不太一樣 因為做決定跟被決定的都是自己 但生小孩做決定的是父母 被決定的是小孩 如果你說的是被要求吃苦 那就像我上面說的 要求現在節儉吃苦 -> 不道德 不要求現在節儉 但之後會吃苦 -> 不道德 這是兩個選項都會讓別人受苦的情況 只能選相對道德的 而生小孩是吃苦 v.s. 不會吃苦 生小孩的情況是絕對的 : : 第二 吃苦是一個相對的概念 : : 如同前面說的 : : 生活比較辛苦是一個相對值 : : 你的比較基準是什麼很重要 : : 如果跟第三世界國家的民眾相比 : : 台灣即便是魯蛇到爆炸的肥宅 : : 生活品質也絕對比這些人來得好 : : 反之 如果你的比較基準是世界首富 : : 全世界99.99%的人都在吃苦 : : 那麼既然道德是社會文化的準則 : : 社會文化不是為頂端或是最底層的1%的人而設計 : : 那麼吃苦這個相對的概念要用道德來論證就會失去意義 : : 就像上面說的 很多痛苦無論如何都無法避免 雖然每個人經歷的痛苦不一樣 但是只要出生100%一定會受苦 : : 所以說 : : 你要說吃苦或是讓人吃苦是否符合道德 : : 這會牽涉到你吃苦的目的 : : 以及比較的基準 : : 如果什麼都沒有說清楚 : : 單純的問吃苦是否道德 : : 只能說多數的情況下 : : 吃苦都不會有不道德的問題 : : : : 回來第二大點 : : 生小孩是否一定會吃苦 : : 這個答案一樣是否定的 : : 吃苦的相對性前面已經說過了 : : 所以就不再贅述 : : 為了方便討論 : : 姑且把吃苦的界線定在22K的生活水準 : : : 那麼這時候來討論生小孩是否一定會吃苦 : : 意思就是你生小孩出來 : : 是否代表小孩一定會過的比22K來的差 : : 這當然就不一定啊 : : 你身為父母可以努力賺錢 : : 讓小孩就算很廢也能過上22K以上的生活 : : 這個是你自己能夠掌控的 : : : 除非你一定做不到 : : 生小孩出來就一定保證小孩只能過上22K以下的生活 : : 這種"一定做不到"其實是很詭異的 : : 不然你自己的正常努力 : : 能確保小孩過的上22K以上的生活 : : 其實那就足夠擺脫指責 : : 生小孩一定會讓他吃苦的問題 : : 例如失去親友這種痛苦 不論是世界上最窮的人或是世界上最有錢的人都會遭逢這些痛苦 難道一個人會因為很有錢就覺得失去親友不痛苦嗎？ 不會吧 有很多痛苦是再有錢都無法避免的 : : 當然你跟某位P大很愛提到特例 : : 例如小孩有先天性疾病或是生出來生活不能自理 : : 這是可能的意外 : : 這並不代表生小孩本身是有問題的 : : : 舉例來說 : : 如果開車可能撞死人 : : 撞死人是不道德的 : : 這能說明開車一定是不道德的嗎？ : : 答案自然也是否定的 : : 因為別忘記道德是社會文化的一種標準 : : 而風險不是人力能夠控制的 : : 在盡了應有的注意努力之後 : : 發生的憾事這並不能歸責於人 : : 因此那自然不能用道德或是不道德的標準來論斷 : : : : 所以綜合上面1 與2兩點 : : 結論 : : 1. 吃苦或是讓人吃苦不一定不道德 : 讓人痛苦不一定不道德的情況是存在怎麼做都會讓人痛苦的情況 然而生小孩是個絕對的二選一問題 生小孩讓小孩受苦 v.s. 不生小孩不讓小孩痛苦 不生小孩顯然比生小孩更道德 : 2. 生小孩也不一定會讓小孩吃苦 : 生小孩一定會讓小孩痛苦 沒有人不會經歷痛苦 : 那麼生小孩是否一定是不道德的 : 所以生小孩是不道德的 : 自然也不會成立 : : 最後補充一下另外一個問題： 有一些人在出生之後覺得他是快樂的 那不生小孩不就讓這種人無法獲得快樂 不是不好嗎？ 對於這個問題 哲學家David Benatar提出了出生跟沒出生的不對稱性： 如果小孩出生 v.s. 如果小孩沒出生 會獲得快樂 -> 是好的 不會獲得快樂 ->不會不好 會獲得痛苦 -> 是不好的 不會獲得痛苦 -> 是好的 藉由這個表 我們可以發現出生的情況有好也有不好 但不出生的情況怎樣都不會不好 所以不出生的選擇更好 對這個有興趣可以看朱家安對這篇文章的解釋 https://reurl.cc/WqrvGO -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.27.196 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MenTalk/M.1668153963.A.827.html
推
11/11 16:22, 1年前 , 1F
吶，來囉，包紮問題跟你提倡不生小孩有沒關系？為什麼你
11/11 16:22, 1F
→
11/11 16:22, 1年前 , 2F
要回答？這有幫助討論嗎？
11/11 16:22, 2F
有啊 我文章推論有用到 你看得懂中文吧
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11/11 16:22, 1年前 , 3F
你要逃避你的現實你的生活你的責任你的未來是你的自由
11/11 16:22, 3F
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11/11 16:23, 1年前 , 4F
但別把自己證據不足的理論，你的自我強加在別人身上
11/11 16:23, 4F
「但別把自己證據不足的理論，你的自我強加在別人身上」 說得真好 這句送給你
推
11/11 16:25, 1年前 , 5F
文章講的點我也有考慮過，只是那些不生原因佔很小比例，
11/11 16:25, 5F
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11/11 16:25, 1年前 , 6F
你這文章可以到處發，讓那些不生的人再找一個理由，但一
11/11 16:25, 6F
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11/11 16:25, 1年前 , 7F
般人不會用此論述 因為太弱了，要人生或不能生都太極端
11/11 16:25, 7F
一般人不這樣想是因為還很少人知道這個觀點 就像1000年前沒人在用微積分 但微積分不弱啊
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11/11 16:25, 1年前 , 8F
，道德是拿來對自己用的
11/11 16:25, 8F
那反詐騙呢 反詐騙拿來對別人(詐騙集團)你怎麼沒有覺得不行
推
11/11 16:26, 1年前 , 9F
你們對他真認真
11/11 16:26, 9F
※ 編輯: rainjuly (124.155.169.3 臺灣), 11/11/2022 16:40:31 ※ 編輯: rainjuly (124.155.169.3 臺灣), 11/11/2022 16:43:31
推
11/11 17:00, 1年前 , 10F
妳手中的感情線 是不肯洩露的天機 那也許是我一生 不能
11/11 17:00, 10F
推
11/11 17:05, 1年前 , 11F
真的要宣揚不生，麻煩打擊要害，利用現狀社會衝突 自我
11/11 17:05, 11F
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11/11 17:05, 1年前 , 12F
慾望利益。你的文章只表示不生小孩就沒快樂痛苦比較，對
11/11 17:05, 12F
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11/11 17:05, 1年前 , 13F
不生的人來說 這點很重要嗎？在你的一千年到來，還是有
11/11 17:05, 13F
不是不重要 是大家不知道這個概念 我們人類社會一直以來都認為生小孩是父母的選擇 而沒想到小孩也是這個舉動的參與者、主體 我也是最近才知道這個概念之後才開始在乎的
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11/11 17:05, 1年前 , 14F
幾百年要慢慢改革咧，你什麼時候能看到 哈哈
11/11 17:05, 14F
推
11/11 17:22, 1年前 , 15F
你說你推論有用到，那我問你王景玉一樣會推論到他殺人別
11/11 17:22, 15F
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11/11 17:22, 1年前 , 16F
人痛苦，不殺人自己得不到快樂而痛苦，不就別生出來就不
11/11 17:22, 16F
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11/11 17:22, 1年前 , 17F
會有這樣痛苦了？不就照你的邏輯推論出來？然後你的標準
11/11 17:22, 17F
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11/11 17:22, 1年前 , 18F
卻變成和討論無關？
11/11 17:22, 18F
他問我的不是這個問題好嗎 去重看一下他的問題 #1ZQmc6Cd (MenTalk)
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11/11 17:23, 1年前 , 19F
板上一堆和你槓上的都覺得看你文章很痛苦，啊你不就很有
11/11 17:23, 19F
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11/11 17:23, 1年前 , 20F
道德？是你不該被出生還是我們不該被出生？
11/11 17:23, 20F
很多法律也是以不傷害別人為原則訂立的 一開始那件事要立法的討論會上討論的時候對反方也覺得痛苦 但你不會用這個理由在討論會上叫他們不要討論 因為討論的議題就是討論的議題 而不是要討論討論本身道不道德 ※ 編輯: rainjuly (124.155.169.3 臺灣), 11/11/2022 17:46:24
推
11/11 17:47, 1年前 , 21F
所以你舉的詐騙論點就沒傷害人？
11/11 17:47, 21F
推
11/11 17:49, 1年前 , 22F
詐騙是他自認為的沒傷害人
11/11 17:49, 22F
※ 編輯: rainjuly (124.155.169.3 臺灣), 11/11/2022 17:49:39
推
11/11 17:50, 1年前 , 23F
對了還有《自認》的部份
11/11 17:50, 23F
推
11/11 19:01, 1年前 , 24F
熱鬧
11/11 19:01, 24F
噓
11/11 20:34, 1年前 , 25F
這篇文章說明了你爸媽真的不夠道德
11/11 20:34, 25F
噓
11/11 20:37, 1年前 , 26F
什麼時候你們要去BG板宣導? 那邊一堆想生的台男魯廢宅打
11/11 20:37, 26F
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11/11 20:37, 1年前 , 27F
工人,你們這理論過去剛好可以讓他們釋懷,不用汲汲營營求
11/11 20:37, 27F
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11/11 20:37, 1年前 , 28F
偶生小孩,不用再擔憂生小孩養育要準備一千還是兩千萬,你
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11/11 20:37, 1年前 , 29F
們的理論可以解決那些魯宅的焦慮
11/11 20:37, 29F
噓
11/11 20:40, 1年前 , 30F
男板這裡都已經偷嘗過禁果,犯過生小孩的不道德了,有些人
11/11 20:40, 30F
→
11/11 20:40, 1年前 , 31F
還一犯再犯,小孩名額都額滿來,我們這些為人父母的,跟你
11/11 20:40, 31F
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11/11 20:40, 1年前 , 32F
爸媽一樣塞不回去很困擾,你就不用對已產出的來討論這個,
11/11 20:40, 32F
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11/11 20:40, 1年前 , 33F
沒用啊,都生出來了,快去魯蛇板打預防針,預防勝於治療不是
11/11 20:40, 33F
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11/11 20:40, 1年前 , 34F
?
11/11 20:40, 34F
那你可以不要看啊 是「男」板 不是「生過小孩的男」板
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11/11 22:13, 1年前 , 35F
你太小看人的自私與慾望了，換言之 別人看你也是自私為
11/11 22:13, 35F
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11/11 22:13, 1年前 , 36F
自己得利而已
11/11 22:13, 36F
※ 編輯: rainjuly (124.155.169.3 臺灣), 11/12/2022 00:29:26
噓
11/12 01:52, 1年前 , 37F
好啊，黑單，立刻馬上
11/12 01:52, 37F
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