[轉錄] 明朝不滅亡中國可以與西方平起平坐嗎？

看板MdnCNhistory作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)時間5年前 (2019/02/08 11:18)推噓0(0推 0噓 6→)

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※ [本文轉錄自 Reewalker 信箱] 作者: ripple0933 (漾) 看板: Gossiping 標題: Re: [問卦] 明朝不滅亡中國可以與西方平起平坐嗎？時間: Wed Feb 6 15:44:58 2019 ※ 引述《capita (小明)》之銘言： : ※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言： : : 想太多矣，資本主義有它運作的根本原理 : : 最重要的關鍵即是對私有財產制神聖不可侵犯的保護，私有財產制會激發出 : : 人類最原始的本性與動力，就這麼簡單一條，人類就被驅動了幾百年了 : : 資本主義運作順暢，有幾個要素是絕對不可分割：(1) 私有財產制 (2) 保障 : : 私有財產制的高度法治 (3) 在前述前提下，自然形成的權力分散 : : 私有財產最終會造成富可敵國的富商巨賈，這就根本上形成了對帝國王權的侵 : : 犯，沒有一個帝國會樂於接受這種東西，你舉的明代例子，「明朝那些文官個 : : 個家裡都在經商，規模還做得很大」，那不是資本主義，那是尋租腐敗 : 這就是最大的關鍵認識差異，很多人看了很多書，知道資本主義在中國 : 自主發生的困難，知道工業化對農業國如何危害穩定等等西方近年研究 : 較多的主題，但是對於漢人政權的皇權，卻輕易地相信歷史教科書上的 : 不靠譜論斷：皇權至高。 : 其實皇權在漢人政權當中的發展，是一個不斷變化的過程，到宋朝之後 : 所謂與士大夫共天下的概念已經逐漸成形，宋朝是皇帝自主的忍讓，而 : 明朝士人對此的堅持反而更加強烈。我叫你去看我對你的回文，看來你根本沒看。你一直論述皇帝一人專制獨裁，然後皇帝只是把權力下放給周圍同背景同種利益集團的京城朝廷官僚，就說皇權好棒棒~ 你是不是搞錯什麼了? 皇權真正被批評的是全部政治權力被壟斷在皇帝與其旁邊的利益集團，你所謂的那些內閣大臣，哪個無一不是與皇族攀親帶故，根本就是同個利益集團而已。假設我只是個邊疆彈丸小島的尋常百姓，我知道我鄉里真正的公共問題，但他媽的在你吹捧的皇權制度下，我沒任何政治權利可以表達我的看法，也沒任何權利可以為鄉里做任何改變，只能消極等待哪一天偉大的朝廷命官終於知道要做事，欽差大臣來辦事。這跟皇帝獨裁還是權力分給內閣都一樣，本質上就是政治權力壟斷在同一群人，制度上沒任何可能可以突破這框架，一切都是死寂，社會何談主動進步? 都只是在北京朝廷那群人的喜好而已，這就是你吹捧的皇權。阿對了台灣人在古代可能閩南方言吧很難進入京城朝廷當官的，皇權? 笑話而已 : 這是一個潛在的公民社會雛形，明帝國文官的經商並不等於尋租腐敗，這句話，我看到真的要像對穿腸一樣吐血而亡。公民社會? ㄟ你是不是沒讀過中學公民? 還是傳統電視新聞台看很多? 公民社會是一般基層百姓關心自己權益與公共事務，表達意見，互相辯證，透過制度管道將意見投入政府內部，影響政策。你覺得以前明代那是公民社會? 我今天只是個邊疆彈丸小島的老百姓，必須千里迢迢到北京城，不知道怎麼告御狀，或只能去某大官邸哭鬧申冤，把我的公民意見跟朝廷大官人報告，這就是你所謂的公民社會? 各位鄉民評評理嘛~ 官僚經商不等於一定腐敗，但是很高機率會腐敗，為何? 其實不是很想解釋這種白癡問題。但我還是有耐心慢慢講自由市場是在幹嘛? 每個人都有利己心理而行動，在一個市場，每個人憑藉自身理性報酬進行自由交易，最後整體社會福祉會最高，當然現實中不會有完美的完全自由市場，市場會因為很多因素失靈，所以現代文明國家法律一個最大目的就是減少交易成本，讓市場盡量完美運作。而你所謂的官僚經商，我今天要是跟官老爺做生意，難道只能憑藉我的理性報酬做打算? 不用想對方是有權力的人，他可以無視市場法則，只隨自己非理性喜好決定交易成果? 所以阿~ 這是很有風險的事，我一定會想辦法降低風險，當然也有風險成本，簡單講，就是賄賂阿~ 幹大部分生意都要賄賂，這樣會是社會報酬最大值? 鄉民評評理嘛~ 看看過去1990年代，國民黨黑金時代，國民黨財政委員會裡面都是有頭有臉的大老闆，國民黨透過黨產與各大企業交叉投資持股，國民黨當時立於公權力，已經不是在維持市場合理運作，而是如何讓黨產更肥而已。這段黑歷史距今只有20餘年，還有人覺得官僚做生意沒問題... 澄社有一本書砲當年的亂象--解構黨國資本主義，你去找來看看好嗎? : 也包括真的在搞事業，皇權之外就是一個一個新興的實業型地方勢力， : 限制皇權更是士人共識。 : 到了萬曆時期已經是一個接近成功的結果，除了對外戰爭和人事任命， : 皇帝能做的事少之又少，這和現代國家的總統權力有很大差別嗎？拿萬曆皇帝跟民主憲政的總統比? 你是不是有嗑藥? 總統是要選舉認證的耶，皇帝是精子認證? 而且你應該想的是皇帝下放權力的內閣大臣有沒有權力制衡? 總統有憲法、執政黨也不一定相挺、在野黨監督，做重要的是"司法權" 代表憲法作違憲審查。幻想萬曆帝會變憲政民主... 你知不知道台灣有種制度叫大法官阿可以GOOGLE一下 : 而且我們知道西方君主立憲的發展過程，並不代表就只有這麼一條限制 : 王權的途徑，東方的科舉制度可以影響西方，西方的君主立憲以及其他 : 進步價值也可能催化東方，並產生不一樣的結果。 : 沒有經歷巨大打擊，不斷擴張的士人集團，是中國在面對西方的衝突， : 可以更早更快更好地反應的關鍵。 : 誇張一點來說，任何一個國家的進步和改變，都主要在於有力量的知識 : 社群的成形，古代中國的成功來自於這裡，西方近代化的成功也來自於 : 這裡，中國近代化的失敗，也是因為這樣的知識社群，在被異民族統治 : 之後，受到難以回復的打擊和壓制。 : 知識社群是不受教條限制的，千年前的王安石可以喊出「天命不足畏， : 祖宗不足法，人言不足恤」不是偶然。 : 如果拋開對於中國的情緒，換成一個遙遠落後巨大的異民族國家來看， : 只要那個國家能夠有多一些的民族主義發展，多一些的知識份子和利益 : 階級的結合，那麼他們可以更早地改變、更多地吸收進步價值，並依靠 : 其巨大體量，發展成值得平等對待的偉大國家，不是理所當然的事嗎？ : 中國的可能性一直存在，很多時候的問題是，在中國的民族主義高漲的 : 時候，某些學者喜歡發表媚俗的言論，好像如果不是意外，中國就可以 : 一直站在世界之巔，或短暫失去後就重回高峰，造成其他人的反彈。 : 但只要是稍微腦袋清楚一點的人都可以知道，哪怕漢人政權得以延續，你所謂腦袋清楚的中國人都移民歐美了... 而且腦袋清楚的人是去學習西方制度與人文精神，或是有人去唸理工，我想沒有人會懷念皇權吧 : 也不過是將中國轉型追趕西方的時間提前一些些，敢說提前一百年的都 : 幾乎沒有，那些落後貧窮破敗的狀況都很難避免，最大的差別就是士人 : 集團凝聚共識追求改革的力度和時間而已。 : 不過換一個角度來說，對於這個傷痕累累的國家，哪怕只是提前三十年 : 得以改革開放，都可以讓一些人有所幻想了。 : 某些人過度膨脹的大國幻夢當然應該打擊，但為了反對那些意淫幻想， : 完全否定一個國家面對挑戰的可能性，那也太過頭了。還是有人要幻想，我不知道黨國教育或共產黨意識形態威力如此強大。也可能是我前面廢文講的不清不楚。我這邊還是簡單直接了當重申。首先，經濟要成長要立基於人均所得提升，而不是整個國家GDP成長就好，不然是成長個屁。人均所得提高代表個人可以努力經營自己的報酬，努力有希望的活下去。前提就是要有一個產權明確的制度，告訴百姓什麼財產權是有保障的，你的土地或房屋不受外力影響，可以自由的處分經營，假如當權者覺得放牧頁稅金很肥，所以就允許放牧業者隨便放牧牛羊，牛羊隨便踏別人土地也沒關係，幹這樣土地所有權人哪裡有動機努力經營土地或拿去販賣而有人會買? 而且市場做交易，最怕資訊不對等，不知道我花大筆錢買的東西，會不會明天沒有權利保證? 這種交易成本最靠北了，會讓交易不會發生，以致大家物資放著爛，沒辦法物暢其流，創造更高收益，所以台灣民法或專利著作權法這些法律在明確界定權利範圍，降低交易成本。有了明確的產權，政府也保障自由市場盡量完美運作，不會有人在裡面勒索賄賂，不按照大家認可的遊戲規則走，嗆三小行政院官印都他管的，只有如此條件，死老百姓才敢放開手努力經營自己資產去交易，或是努力想發明做科技創新(有智財權保障嘛~) 整個社會在這邏輯下，經濟成長才有可能長期穩定成長。古代中國農業帝國統治邏輯，就是不可能有上面這些條件，試想你是朱元璋時代的漁民子弟，你是喜歡研究電磁學的，不喜歡出海捕魚，但朝廷規定就是你老爸是漁夫，你以後也只能是漁夫，不能出漁村當台積電工程師... 他媽的怎麼可能讓人發展自我，努力創造自己報酬，一個人產值都不會成長了整體社會產值會成長? 笑話~ 不要拿那種作物變更什麼稻米換種很會生的番薯，說社會產值提高... 對比當今共產黨統治的中國，有何制度保障個人財產不受侵犯? 有的話范冰冰會無須經合理公正的司法審判，然後同意補繳多少稅? 看到范冰冰，有人敢在中國放心發展自己財富嗎? 沒這種安全保障，更不用想吸引頂級科研人才到中國做產業創新，有時候中國人應該好好思考，為何全世界第一流科研人才要去美國創業，全世界資金為何敢自己流到美國給那些年輕人創業? 美國是憑什麼環境的? 還有有人一直嘴共產黨是賢人治理... 凱因斯都不敢這麼囂張了共產黨那些滿腦肥腸的大頭憑什麼? 領導如果真的很賢能無所不知，為何一堆鬼城? 資源配置錯誤社會浪費多少價值，都要當作不看見，好像以前文革大躍進死多少人也當看不見，中國人典型尿性嘛~ 過去古代農業中國，就我講的那種小農經濟，無外乎管好死農民有田種不要餓死，黃河水患、邊疆遊牧民族這些，還有空間給一小搓聖君賢臣專制治理。現在這種工商社會一天多少交易活動，只靠共產黨那少數人專制管理? 幹產生一堆經濟泡沫中國人不要在那該該叫不過可能也不會讓中國百姓知道，共產黨你懂得... 現在川普教中國什麼是自由經濟發展的硬道理，自由世界的福音，川普該學A扁名言: 你不感謝偶還怪偶?? 2019了有點腦袋的人應該知道這幾年對台灣至關重要，真的需要有識之士好好思考台灣人要走向哪裡，拜託謝謝各位~ -- 古稱隱士，今稱宅宅。是褒是貶，存乎一心。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.183.38 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1549439104.A.9CF.html ※ 編輯: ripple0933 (114.26.183.38), 02/06/2019 15:49:07

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