[微積] 整數

看板Math作者 (被椰子砸到)時間13年前 (2012/12/22 10:21), 編輯推噓9(9028)
留言37則, 10人參與, 6年前最新討論串1/1
最近念到 countable set 和 uncountable set的證明,有一個疑問。 請問各位,我們將"......3333" 或 "3333......" 視為正整數嗎? 我們可以將 "......00001" 視作 "1" 嗎? 為什麼可以或為什麼不可以呢? (希望可以有理論根據說明) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 1.160.33.218

12/22 13:32, , 1F
you have to define it
12/22 13:32, 1F

12/22 13:35, , 2F
@@!
12/22 13:35, 2F

12/22 14:01, , 3F
先把什麼是可數 什麼是不可數搞清楚!!!!
12/22 14:01, 3F
希望我沒有來問錯板,請多多指教。

12/22 14:09, , 4F
樓上感覺好兇><
12/22 14:09, 4F
According to the definition "in general", A set A is countable if either it is finite or it has the same size as N. (N is natural number set) 現在我是想argue說, 現在考慮一個集合(無窮位數),{...X_3X_2X_1| X_i in {0,1,...,9}} 那使用數學家 Cantor 的 Diagonalization Method 的證明,該集合為 uncountable。 可是直觀上,好像可以將 "...000001" 視作正整數 "1" 及 "333..." 視作合法的正整數。但其實不行。 我想問有沒有聰明的人能夠提供一個簡易直觀的解釋。 就像去解釋 0/0 及 0^0 一樣。 ※ 編輯: coconutman 來自: 1.160.33.218 (12/22 14:54) Since N is infinite set, "333..." seems to belong to N. Could james help explain this? Thanks. ※ 編輯: coconutman 來自: 1.160.33.218 (12/22 15:02) ※ 編輯: coconutman 來自: 1.160.33.218 (12/22 15:06)

12/22 15:24, , 5F
我覺得想把一個集合視為正整數的集合 應該要符合所有
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12/22 15:25, , 6F
正整數的性質吧...
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12/22 15:26, , 7F
"333..."你要怎麼證明該數在你的集合理呢?
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12/22 15:28, , 8F
另外 N裡的數是有限的 所以 "333..."不屬於N
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12/22 15:28, , 9F
有錯請指教XD
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12/22 15:30, , 10F
把N想成你的集合中的子集 其中x_i=0 for almost i
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12/22 15:30, , 11F
N怎會有限
12/22 15:30, 11F

12/22 15:33, , 12F
樓樓上的意思大概是 N 裡的數是有限位...
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12/22 15:33, , 13F
哦 我是指若a屬於N 則a是有限的
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12/22 15:37, , 14F
抱歉 表達能力太差= =
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12/22 15:49, , 15F
假設 N 的加和乘是closed operation。3, 3*10+3, ...
12/22 15:49, 15F

12/22 15:50, , 16F
如此無窮多次。不過我相信這是謬證。屬於N的數是有限
12/22 15:50, 16F

12/22 15:51, , 17F
位數是對的嗎?
12/22 15:51, 17F

12/22 15:52, , 18F
假設屬於N的數是有限位,那必定存在一個數t為N的最大
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12/22 15:53, , 19F
位,那我很容易可以構造更多位數的正整數。因此矛盾
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12/22 15:53, , 20F
12/22 15:53, 20F

12/22 16:51, , 21F
你這幾句話其實恰證明了 N 沒有最大元素...
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12/22 16:52, , 22F
只有有限個位數並不代表就一定要有最大值
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12/22 19:02, , 23F
你要從哪開始作Diagonalization Method .......
12/22 19:02, 23F

12/22 22:14, , 24F
所以"333..."是指x_i=3 for all i囉 = =
12/22 22:14, 24F

12/22 22:17, , 25F
就我接觸過的"N"和"有限"的定義 是這樣阿...
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12/22 22:21, , 26F
有限位是指任意n屬於N, n的位數有限的
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12/22 22:22, , 27F
意思不是對所有n屬於N, n的位數都小於某個數
12/22 22:22, 27F

12/22 22:32, , 28F
嗯!我了解了!非常謝謝!我想我去試著用N的定義去推
12/22 22:32, 28F

12/22 22:33, , 29F
導與位數的關係,應該就能非常明瞭了!謝謝大家討論
12/22 22:33, 29F

12/22 22:33, , 30F
^^
12/22 22:33, 30F

12/22 22:42, , 31F
推文才想到 上面"有限"的概念要有大於小於的relation
12/22 22:42, 31F

12/22 22:46, , 32F
先存在 所以稍早我的推論好像沒甚麼意義XD
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08/13 17:20, , 33F
抱歉 表達能力太差= https://muxiv.com
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09/17 15:14, , 34F
"333..."你要怎 https://daxiv.com
09/17 15:14, 34F

11/10 11:11, , 35F
哦 我是指若a屬於N https://muxiv.com
11/10 11:11, 35F

01/02 15:12, 7年前 , 36F
意思不是對所有n屬於N https://noxiv.com
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07/07 10:25, 6年前 , 37F
//muxiv.com https://noxiv.com
07/07 10:25, 37F
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