Re: [討論] 換個角度想

看板Marxism作者 (生息資本)時間17年前 (2006/11/21 12:02), 編輯推噓6(6推 0噓 9→)
留言15則, 2人參與, 最新討論串7/23 (看更多)
推
11/20 22:48,
good
11/20 22:48
→
11/20 22:48,
其實就某種觀點而言 這是一種服務業
11/20 22:48
→
11/20 22:50,
只是提供服務的是機器爾
11/20 22:50
→
11/20 22:50,
而消費者因為他們得到的快樂 而支付金錢
11/20 22:50
推
11/20 22:53,
而這筆十元 就消費者而言 又不是大錢
11/20 22:53
推
11/21 00:08,
blas的假設﹐如果能加上經營管理的勞動﹐就比較完善了
11/21 00:08
推
11/21 00:26,
而小強... 你根本就不是用馬克思的方法來思考
11/21 00:26
推
11/21 06:09,
經營管理的勞動屬於非生產性勞動，是資本家職能的範疇。既然
11/21 06:09
→
11/21 06:11,
小強自己說沒有僱用工人，那麼這部份便無須考慮。
11/21 06:11
推
11/21 11:01,
既然雇用售票員是雇用工人﹐那麼顯然﹐自己賣票收錢也是勞動
11/21 11:01
→
11/21 11:04,
雇用總經理是雇用工人﹐為什麼親自從事同樣的工作就不是勞動?
11/21 11:04
馬克思在《政治經濟學批判》導言中第三部份「政治經濟學的方法」就談到勞動。 「勞動似乎是一個十分簡單的範疇。它在這種一般性－作為勞動一般－上的表象也是 古老的。但是，在經濟學上從這種簡單性上來把握的"勞動"，和產生這個簡單抽象的那些 關係一樣，是現代的範疇。例如，貨幣主義把財富看成還是完全客觀的東西，看成存在於 貨幣中的物。同這個觀點相比，重工主義或重商主義把財富的源泉從對象轉到主體的活動 －商業勞動和工業勞動，已經是很大的進步，但是，他們仍然只是局限地把這種活動本身 理解為取得貨幣的活動。同這個學派相對立的重農學派把勞動的一定形式－農業－看作創 造財富的勞動，不再把對象本身看作裹在貨幣的外衣之中，而是看作產品一般，看作勞動 的一般成果了。這種產品還與活動的局限性相應而仍然被看作自然規定的產品－農業的產 品，主要還是土地的產品。 亞當．斯密大大地前進了一步，他拋開了創造財富的活動的一切規定性，－乾脆就是 勞動，既不是工業勞動，又不是商業勞動，也不是農業勞動，而既是這種勞動，又是那種 勞動，有了創造財富的活動的抽象一般性，也就有了被規定為財富的對象的一般性，這就 是產品一般，或者說又是勞動一般，然而是作為過去的，物化的勞動。這一步跨得多麼艱 難，多麼遠，只要看看連亞當．斯密本人還時時要回到重農學派的觀點上去，就可想見了 。這會造成一種看法，好像由此只是替人－不論在哪種社會形式下－作為生產者在其中出 現的那種最簡單，最原始的關係找到了一個抽象表現。從這一方面來看這是對的，從另一 方面看來就不是這樣。 對任何種類勞動的同樣看待，以一個十分發達的實在勞動種類的總體為前提，在這些 勞動種類中，任何一種勞動都不再是支配一切的勞動。所以，最一般的抽象只產生在最豐 富的具體的發展的地方，在那裡，一種東西為許多東西所共有，為一切所共有。這樣一來 ，它就不再只是再特殊形式上才能加以思考了。另一方面，勞動一般這個抽象，不僅僅是 具體的勞動總體的精神結果。對任何種類的勞動的同樣看待，適合於這樣一種社會形式， 在這種社會形式中，個人很容易從一種勞動轉到另一種勞動，一定種類的勞動對他們來說 是偶然的，因而是無差別的。這裡，勞動不僅在範疇上，而且在現實中都是創造財富一般 的手段，它不再是在一種特殊性上同個人結合在一起的規定了。在資產階級社會的最現代 的存在形式－美國，這種情況最為發達。所以，在這裡，"勞動"，"勞動一般"，直截了當 的勞動這個範疇的抽象，這個現代經濟學的起點，才成為實際真實的東西。人們也許會說 ，在美國表現為歷史產物的東西－對任何勞動同樣看待－在俄羅斯人那裡，比如說，就表 為天生的素質了。但是，首先，是野蠻人具有適應一切的素質還是文明人自動去適應一切 ，是大有區別的。並且，在俄羅斯人那裡，實際上同對任何種類勞動同樣看待這一點相適 應的，是傳統地固定在一種十分確定的勞動上的狀態，他們只是由於外來的影響才從這種 狀態中解放出來。 勞動這個例子確切地表明，哪怕是最抽象的範疇，雖然正是由於它們的抽象而適用於 一切時代，但是就這個抽象的規定性本身來說，同樣是歷史關係的產物，而且只有對這於 些關係並在這些關係之內才具有充份的意義。」 馬克思不像亞當．斯密那樣，把一切勞動都看作創造價值的勞動，而是區分出生產性勞動 和非生產性勞動。生產領域的工人和非生產領域的工人同樣從事勞動，但是他們的勞動性 質對於整個資本主義社會的運作發生不同的影響。有的工人實際從事價值的創造，有的工 人是幫助資本家瓜分剩餘價值，有的工人僅僅是資本家的代理人等等。在遊戲機台的例子 裡，小強沒有僱用工人而是自己經營。首先，它不屬於生產領域的部份，因此不創造價值 。其次，如果是定期的機台維修也不創造價值，而只是補償了機器在消費中損耗的價值， 而這部分價值不但通過消費者的每次消費支付給小強，並且還有一個差額作為他的利潤。 最後，即使小強雇用了工人為他經營管理，那麼事情也不會發生變化，這個工人只是代理 他的工作，替他瓜分全社會生產領域的總剩餘價值一部分。而工人得到的報酬不是因為他 從事創造價值的勞動，而是他代理資本家的職能所付出一定的勞動時間。馬克思的分析不 是從事物的表象來判斷，而是從事物的本質和它實際發揮的功能和性質來判斷。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.119.145.167
推
11/21 14:07, , 1F
總經理也是要吃飯的﹐總經理也是不可或缺的
11/21 14:07, 1F
→
11/21 14:07, , 2F
資本家的剝削性﹐在於所得高於勞動﹐而不是完全沒有勞動
11/21 14:07, 2F
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11/21 14:08, , 3F
再沒有資本家的社會主義制度下﹐也要大量的官僚來管理國家
11/21 14:08, 3F
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11/21 14:08, , 4F
這些官僚在一定程度上也是勞動者﹐國企也有總經理
11/21 14:08, 4F
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11/21 14:11, , 5F
社會化大生產﹐需要組織者﹐組織者也是勞動者﹐生產的一部分
11/21 14:11, 5F
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11/21 14:15, , 6F
資本家所做的事情有很多﹐部分是勞動﹐部分不是勞動
11/21 14:15, 6F
推
11/21 14:39, , 7F
問題不僅是勞動行為本身，更在於它的性質是不是生產性勞動。
11/21 14:39, 7F
推
11/21 18:09, , 8F
所以﹐要看生產力是否發展了﹐產品是否豐富了
11/21 18:09, 8F
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11/21 18:10, , 9F
這也是分工的一種
11/21 18:10, 9F
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11/22 12:45, , 10F
生意洽談、人事管理﹐和洗碗掃地一樣﹐都是勞動
11/22 12:45, 10F
推
11/23 03:33, , 11F
關於這部份請參閱資本論第三卷第二十三章 <利息和企業主收入>
11/23 03:33, 11F
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11/23 03:36, , 12F
簡體中文版p.426~439
11/23 03:36, 12F
推
11/23 13:21, , 13F
你是說資本家拿了“不該拿”的錢﹐這點我不反對
11/23 13:21, 13F
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11/23 13:21, , 14F
我要說的是﹐資本家有一部分錢是“該拿”的
11/23 13:21, 14F
推
11/23 13:41, , 15F
分歧在於﹐你是說“抽象”的資本家﹐我是說“現實中的”人
11/23 13:41, 15F
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