Re: [討論] 下一個3000安
上篇有好幾位說Oo沒有分析只有嗆聲 我就給你們分析 反正我很久沒發這種文了
一定要炒這冷飯 app你們一定又好幾位要罵我太無聊很閒了
噓
01/20 23:09,
01/20 23:09
噓
01/21 18:34,
01/21 18:34
可以 像你們這種人一直很多 只是會被打臉
本來不想加lo33的 因為就是個徹頭徹尾的丑角 不過不讓你顯眼一點好像不給你面子
噓
01/20 23:18,
01/20 23:18
是不敢說162場都看也不敢說從頭看到尾
不過120.130+ 至少都看到該場局勢底定應該還是有的 不知你老大看了幾場?
現在要說的
東西我相信「絕大部分」這板的板友都很清楚
我只是把更多細節以及可能非球隊球迷不知道、
甚至球隊球迷自己也不知道的故事說一說
其實這故事我講過了 就是 #1JqHsAEI (Baseball) 這篇 雖然那時還是去年七月
https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1406213514.A.392.html
懶得換板我也可以直接給連結
連結也懶得點也沒關係 我會再作一次摘要 反正內容有些不一樣
一年以來像你們這種人出口攻擊 不斷跳針的永遠是那三個點:
1.他根本沒有被你們這些無情無義迷「嫌」的那麼差 因為「打擊率」明明就很不錯
還「高過其他外野手」
2.更不要說Beltran.Soriano這兩個人「打得跟渣一樣」還比他有愛 還「佔去他的PA」
這不是大小眼不是種族遊俠是什麼? 果然是萬惡洋基不意外
3.就算他真的退化到一個低點好了 他是Ichiro Suzuki 活生生的傳奇
豈是你們這些魯蛇天龍迷可說三道四 真是現實又可悲
我現在就來一項一項回答你 不要懷疑 我連第三點都可以回答你
憑什麼叫他從板凳出發? 他是鈴木一朗 一朗耶!
我很懶 不想調動順序 就從這問題開始
在探討這結論到底有沒有問題之前，有一個前提一定要釐清/知道，
那就是從春訓到開季，再到季初那段時間，他的定位本來就是毫無疑問的替補，
從來並不存在要和Soriano或Beltran輪替、甚至競爭先發位置的事情或考量。
所以當五六月在質疑他為什麼不能先發時，
關鍵從來就不是「他是一朗，又"打擊率"(這後面再談)高，當然應該先發，
不給先發就是沒愛」的比愛問題，
而是「一個替補，要自己表現多好/先發表現多爛，才能從對方手中搶過位置」的現實問題
要討論的應該是這三人彼此之間的表現和定位及使用方法，
而不是那些虛無縹緲的「感覺」。
請牢記這件事情 因為所有認知從這裡就分歧了
至於為什麼是這樣安排 要回答得簡單其實也可以很簡單
因為他早就不是你以為的那個一朗了，而且他比那兩位都還老。
會造成他開季定位是替補的原因簡單一句話就是:其他三(四)人比他更 應該/像 先發。
拆分成一樣簡單的兩個面相當然就是自己最近的成績以及對手們最近的成績。
(這就不多解釋了，總不成真的看名字或偉大程度來決定先發吧)
Gardner和Ellsbury這兩位我就不多提，
他們無論在打跑守、功能性或年紀狀態等要素上都已經全面的應該常駐先發，
後面幾點也不再說到他們，如果還有疑問就請自行尋找數據或相關討論吧，
現在我們就都把焦點放在你們這種人最有意見的Beltran和Soriano兩人的比較身上。
先來看看一朗 前年/近幾年的實際表現，
一件你必須知道(雖然我想已經有很多人知道)的事情是，純論打擊而言，
他不但不再是全明星或MVP競爭者，而且早就退化到不管到哪都完全是替補等級的狀態。
從三年前的2011年、也就是他在水手的倒數第二年開始，
他的OPS+就從明星身手時期大幅退化到聯盟平均以下，
這四年(含今年)分別是86、93、77以及81。
OPS+是經過效正後的OPS，聯盟平均永遠是100，
破百就是高於聯盟平均、反之亦然，
提供一項參考值，這個數據他在MLB的生涯顛峰是130、拿MVP那年是126，
明星時期則多半在110~130之間，
所以86、93、77、81(OPS分別為.645、.696、.639、.644)大概代表什麼，
大家應該就稍微有底了。
他在12年來到洋基的最初兩個月有一段很不錯的回春，
但這樣都還不足以讓他整年的OPS+來到平均以及OPS破0.7。
(有人會說OPS來評估他「不公平」 這後面再來談)
而就攻守整體評估的WAR而言，明星時期動輒破5的他，
同樣從11年開始在小數點前面的數字就都已變成0，不必說明這是多大的落差。
該是來看看季初之時其他的兩位對手，
Carlos Beltran其實不用多說，他在前年還有OPS+128、OPS.830、整季24轟的優秀成績，
同時還在他名聲最響的季後賽維持許多令人印象深刻的關鍵演出；
另外他不但是左右開弓、而且當時還是可以守備的狀況；
而Alfonso Soriano呢?
他去年、尤其是最後兩個月，確實是爛到掉渣，
但不知還有多少人記得，他在前年回到洋基後短短兩個月時間，
58場出賽繳出17轟、50分打點，也就是不到四場就1轟、平均幾乎場場有打點的可怕成績；
一直到去年四月中下旬為止，他都是這整段時間整個MLB全壘打和打點之冠，
是的，所有你想得到的神獸和MVP級人物都比不上他。
在這樣的三人交錯背景下，還有一項關鍵的因素，
那就是一朗去年已經邁入40歲了...不是33也不是35，是40...
而他這樣的大幅衰退已經持續三年，
有哪一種風格的球隊或哪一樣思維的教練會想賭他回春、
並在整季佈局裡把先發位置交給他?
這段聊到這，應該有一點說服力能說明安排Beltran在右外野、Soriano打DH的開季佈局，
是否有不合理的地方。
但是這兩人後來表現超爛啊!!而一朗表現超好
為何遲遲不讓他取代!! 為何還是沒有愛 !! 是看他不爽嗎!!
噓
01/22 02:52,
01/22 02:52
要回答這個問題，我們一樣要拋開「感覺」，並有需要好好回顧許多事實際發生的時間點。
→
01/19 18:49,
01/19 18:49
→
01/19 18:50,
01/19 18:50
你這言論就是代表了
再強調一次，如同前面所說，這個考量的核心從來不是比愛或誰過去偉大的問題，而是:
如果你是教練，要經過多久的交叉或表現落差，
你才能確定要把一個原本定位是替補的選手拉上長期先發、
而跟原本先發的選手說你被踢去板凳?
聽起來很殘酷現實，但這才是這個過程的真相。
推
01/17 18:44,
01/17 18:44
→
01/17 18:44,
01/17 18:44
→
01/17 18:47,
01/17 18:47
先幫你點出兩件事
首先你很有必要知道「700PA是個什麼概念」
去年一整年全MLB達到700PA的人不到10個 你可以去看看他們都是些什麼人
然後想想你用他生涯平均來要求「現在」的他和這些人平起平坐
否則就是「虧待」 有沒有道理
第二件事 很抱歉給他的PA還真的從來都沒有「砍很多」
不是你「感覺」3XX.5XX和7XX差很多就叫砍很多
理論上要是全職先發又整季健健康康
不用162只要一季出賽150場每場平均打四次就會有600PA
但在現代棒球因為健康以及分工精細等因素 選手平均打數其實比你想的少
去年全MLB超過600PA的只有75人 也就是說平均一隊連三個都不到
前年一朗的555PA剛好排在全MLB100名 如果只算外野手更是高達36名
根本是幾乎整年全職先發的PA數 而他實際上也是 因為Granderson春訓就報銷
從710退到555幾乎完全和球隊怎麼用他無關 只是多半因為他自己的打擊大幅衰退造成
所以去年你認知不清就算了(後面談) 會拿前年出來攻擊根本匪夷所思
甚至讓人覺得妳並不是真正follow你偶像的場上近況 只是看數據在悲憤而已
現在來說到去年
一樣一句重要的前提一定要強調
去年的385看似比前年的555少很多 但那主要是因為他球季前一個半月「真的」
就是板凳球員的結果 實際上從5/18後 他就幾乎是常駐先發了
(雖然不是每天 以他的年紀和狀態這樣作也有困難和風險 這沒人否認吧)
所以去年的打數純粹是前一個半月板凳造成 若加上這段時間他去年一樣至少逼近500
而在這之後他不但沒有被惡搞.沒有被踢回板凳 甚至待遇還比其他人要好
不敢置信嗎? 那開始來說這段的故事
你們這種人普遍的認知是，Beltran和Soriano兩人去年「都一直」表現很爛，
而「打擊率」一直維持得很高的一朗，則是始終很優異，
但真的是如此嗎?
對於一朗去年的打擊表現和數字的意義後面談，先來看看兩位對手從季初開始的曲線。
當然很多人應該已經猜到了，
這兩位不但並非從第一場比賽就一副來取代我的擺爛樣，
還有不少時間他們的表現其實算中規中矩，甚至有很不錯的時候。
比較明顯的是Beltran，應該還有人記得他季初曾拿過美聯當週MVP，
那是在四月前中旬，他爆發的表現幫助洋基隊從前十場五成左右的掙扎中解套，
在主場對當時還有衛冕冠軍氣勢的紅襪隊拿下三場，打出一波不錯的氣勢；
之後他還維持了一段時間的好感覺，把時間往後推十天，
到了4月23日，他的OPS還維持在0.938這種聯盟頂級的表現，
之後緩步下滑，四月結束時也還有.826，
然後在五月才真正陷入小低潮(一共只有9場出賽)，
到5月13日就因骨刺問題進了傷兵名單，一進就是三週，6月5日才回到場上。
先不將時間聯結，再來看一下Soriano，
他在開季第一週打得很差，但這時還不太有質疑他的聲音，
畢竟前面說過，自前年重回洋基後這段時間，他是全MLB的全壘打和打點王。
而在第一週過後，他其實也有一段爆發，
和前面Beltran一樣，到4月24為止，他的OPS是.826、扣掉第一週那半個月內更是高達.921
之後他也開始緩步下滑，但直到5月2日，也都還有.747、並在接下來5戰之內轟了3發，
然後才真正開始一路爛尾。
所以接下來直接來說明說明一朗取代他們的契機和完整時間線:
1.一朗開季時是替補，第一個月三名野手都大致健康，
Beltran和Soriano在進入四月最後一週時都還能量產長打且有優異的數字，
當然一朗在極少的打數之中也將打擊率保持得很漂亮。
(同樣時間內打擊率.371(共只有36打數)，但因為只有兩支2B所以OPS比不上兩位先發)
三人各司其職沒有(或者說不應該有)任何爭議。
2.四月最後一週到五月前10天這約半個月的時間，
B和S兩人從緩步下滑到明顯低潮，但仍未丟失常態先發位置，
這時一朗在更少的打擊機會中一樣把握得很好，
(共打22次7支安打，打擊率.350，自開季至當時是20-58，.364/.397/.436/.833)
就在這短短半個月一共不到20場比賽的時間，
「台灣網路上」各種對Girardi和洋基隊的攻擊達到高鋒，
每天先發名單出來沒有一朗都像是什麼滔天大惡，就連隊板亦有這種氣氛，
中文比賽主播球評亦常有意無意提及他所受的「待遇」，
什麼Girardi就愛排擠比他強的人或出現無數次的陳連宏張泰山之名更不待言。
3.5月11日，一朗因為守備造成的小傷進入短暫傷兵名單。
4.5月13日開始，Beltran進入傷兵名單，為時三週，
這時Girardi明確表示一朗歸隊後將有更多上場機會。
5.5月17日，一朗歸隊，名義上這時是說和Soriano在先發上platoon，
但事實上左打的他從5月18日開始10場比賽先發了8場，至此已經成為常態先發。
6.6月5日，Beltran歸隊，但因傷勢問題只能打擊不能守備，對右外野先發守位並無影響。
7.整個六月實際上只先發了9場的Soriano，在7月5日被DFA，
於是一朗的先發位置完全鞏固。
所以，洋基隊究竟有沒有在上場時間上忽視一朗，甚至刻意「惡搞」他?
事情其實是，一位已經衰退到板凳等級超過三年的40歲選手，
只花了十幾天(在四月最後一週前，兩人的表現並不比較差)的時間，
就從長打類型、更年輕、而且去年或過去幾年還曾大爆發的開季先發選手手中搶下了位置，
當然有人會說那是因為Beltran傷得及時，否則時機會那麼短，
但從健康的Soriano六月先發場次只剩個位數
(一朗在開始先發後六月的數字是.257/.300/.284/.584)
、以及七月剛開始就被DFA來看，
真的有誰對一朗的看重較少、或對其他人的愛較多嗎?
更不要說Soriano不但曾經是洋基隊待好幾年並且有許多優秀演出的名將、
去年後半段還曾大爆發貢獻良多；
如果一朗這樣就是被惡整，那Soriano五到七月的待遇，
是否要被說是種族歧視非裔選手、或者是Girardi從隊友時代就和小老弟有心結?
以上是我當時七月寫的 那再之後呢?
他整個七月出賽23場先發了19場 就是到九月出賽25場也先發達19場
資料就在那 這都只要按幾個鍵就能看到了
我想這對開口就嗆人不會查數據的Allenichiro你來說應該很好查吧? 是吧?
這樣的安排對外野這種彈性的位置以及上面的種種因素下真的有「虧待」嗎?
更不要說因素還遠不只如此 還有下面要談的他的實際貢獻和功能性的問題
他打得明明還很不錯 因為打擊率還有.284 高過一堆人?
先說結論 .284確實「不差」 但是打擊率的價值遠比你以為的低 對評估選手的意義也是
而這個.28的打擊率 和全盛時期動輒.330 .340相比
只能讓他看起來勉強算不差 根本不足以支持真正對球隊的貢獻
而且最重要的 和從前完全不同.很殘酷的是
他的攻擊現在真的只剩打擊率 其他什麼都沒有
另外一個完全不能支持你們論點的事實是
他這兩年來都是只要一先發表現就明顯比替補下滑很多 甚至會一下探底
當然，打擊率優異沒有什麼不好，也不代表選手不夠傑出，
但如果「只有」打擊率優異的時候，評估就一定會變得尷尬了。
對於Avg.是現代棒球打擊數據三圍四圍五六七八圍中最不重要的一項
我想對這板的板友來說根本不需要多講
它無法體現同樣打擊率選手在選球上的差別 連帶無法反映真正的contact
所以現在連只是在這方面精確一些些的BABIP
都已經被當成常用基本數據而常被人掛在嘴邊
它完全無法分析不同場合下球打進場內的可能狀況 包括防守.球場等
尤有甚者 它把1B和2B.3B甚至HR都計算成等價值 這是最大的問題
就算只懂最基本棒球規則的人都應該能夠理解這很有問題
於是我們有了SLG 又有了OPS 然後有了校正過的OPS+
還有人說OBP+SLG本身就意味不明 於是有人看純長打ISO
更有了最後綜合評估攻擊能力且更精確的的wOBA和wRC+
推
01/19 22:59,
01/19 22:59
所以你不知道不是你的錯 我現在教你
OPS不是最重要 很多數據比它精確 但它絕對比打擊率重要很多
這和什麼類型的球員完全無關
入門球迷也知道充滿長打能力的選手與只有打擊率的選手貢獻差在哪裡
OPS+是校正過的OPS 本質上仍是OPS 類似於ERA+和ERA
棒球數據發展到現在 大家普遍看不起ERA 卻還算很常用ERA+來衡量討論一個SP
只是因為他在一個大家還能接受的精確前提下最為方便
你不會每個投手都要動輒拿出xFIP.SIERA來貼
就像討論打者還不會那麼常看到wOBA.wRC+ 但也許很快就會變了也不一定 誰也說不準
看OPS他會最弱勢 但不只是因為類型問題
而是他已經退化到幾乎沒有長打可言了 他的場上貢獻遠比打擊率顯示的小
他去年站上打擊區385次 你知道他打了幾支長打嗎? 15支 你知道這是什麼概念嗎?
他去年的OPS和OPS+比前年高一些 但純長打ISO是生涯14年最低點
而且是全MLB達到300PA以上的所有108位外野手中倒數第二
OPS也許不是他的強項 但他在全盛時期連續10年年年超過.750 其中有5年超過.800
而最近四年都只剩.6開頭
他的長打狀況不只是「非這類型用來評估不太公允」
而是已經糟糕到不管什麼類型什麼角度都無法忽略
推
01/19 23:37,
01/19 23:37
→
01/19 23:37,
01/19 23:37
說得很好 我們來看看他的選球 你所謂的「三振四死」
不曉得你知不知道 你的偶像去年的K%是一生中最高
高達17.7% 即使前三年也嚴重退化 OPS數據和去年差不多 K%最高都只有11.4%
生涯最優秀那幾年常態則是在8~10%之間
也就是說他被三振的機率已經翻倍了
不曉得你還知不知道 你的偶像去年曾經有一段不算短的時間
因為覺得自己打擊對球隊貢獻有限 所以決定嘗試一改以往形態 刻意努力等球上壘
這沒問題吧?這樣的事身為球員迷而非球隊迷的你應該要比我清楚吧?
但即使是這樣他選BB的功力還是不如從前
他去年的BB%是5.5% 在他全盛時期的10年中有8年比這個數字高
而且那比較低的兩年還是他wRC+生涯最高的兩年
看到這邊你還要算你的K/BB嗎?
全盛期幾乎從來不超過1.5的他這幾年都接近3 今年更是破3 不知道這樣公不公允?
最後直接來看目前能夠簡單得到之中最綜合最精確的評估打擊數據wRC+
這數據修正了球場與聯盟球隊差異 連盜壘都會評估進去
他去年的wRC+是86 在全MLB所有超過100PA的186名選手中排名116名
這樣說看似他後面還有不少人
但是一來 以一隊先發三名外野手的最粗略方法去論
就是說只論攻擊面向 他只算是非常勉強剛好擠進四號外野手的位置
二來 在他後面的七十人有一大半是完全板凳
這七十人中PA比他多的只有10個 而且有5個是他已經無法再常駐
在NYY有Gardner和Ellsbury下也不可能派去的中外野手
而對CF和corner OF的打擊要求通常是完全不同的
而另外五個不是CF的人中 還有像Allen Craig這種1/3時間其實站在1B
而且嚴重為傷所困的人 也有像BJ Upton這樣已經成為所有人公認的笑柄
或者Grady Sizemore這樣球季不到一半就沒了工作
請問你希望自己的偶像是和他們同樣待遇 或願意承認他們是同樣級數的嗎?
推
01/19 18:48,
01/19 18:48
所以 我查給你很多數據了 然後現在換你回答我
你夠了解你的偶像嗎? 你真的有用心對他作出認知嗎?
叫人查好數據再來嘴的你該不會只會查打擊率吧? 你說呢? 你說呢?
現在我要說
→
01/19 23:39,
01/19 23:39
→
01/19 23:40,
01/19 23:40
這樣你知道了嗎? 他這兩季來全部相加「最多」只有大約三個月不是在常駐先發的位置
(今年開季前一個半月再加其他一些因為功能性而沒先發的時候)
這樣你們嫌不夠 我先不把大魚拖下水
不妨先說說這兩年任何一隊陣容 包括主將和新秀
哪一隊能夠讓他先發更多的時間?
一直很難聽的攻擊NYY虧待他 那29隊那麼多 找到一個來檢視分析總不困難吧?
容我說一句直的 這真的完全不是認知不同的問題
這是只有一個標準答案不管你從什麼角度來看都寫不出第二個的問題
如果照你大大這種沒給到生涯顛峰期的機會就是對不起他的邏輯
我們NY迷大概也可以嫌翅膀魔球「虧待」松井秀喜 洛磯笑臉「虧待」Giambi
隨便任何一隊任何一個離隊球員都比照數都數不清
大概滿天都是世仇以及球隊和球員迷的衝突了
他現在的打擊狀態 要把他「定位」在先發或替補
(是定位不是實際狀況 音位隨著球季進行當然可能有很多狀況變化)
那是違反任何職業運動棒球常理的事
和尊重無關.和人名無關.和球隊戰績也無關
就算是擺明來搶狀元甚至被笑沒有節操的隊伍
也還是會"較多"的給隊上最好的選手最多機會和上場時間
你不能憑「感覺」和情感 就覺得永遠要用同樣的方式定位他
但他實際上價值是不是真的已經這麼低? 不是
這我之前也已說過很多次 打擊已經力不從心
但他還有速度.還有經驗.還有永遠令人尊重的拼勁
當然還有他的防守動能
我不會說是防守「能力」 因為數據顯示他就連防守數字也都開始是負的或頂多平均左右的
但一來我"個人"是屬於質疑防守能力已經能夠有公信力的量化一派
二來大家都同意他的速度還是在水準以上
一位充滿豐富經驗且還保有速度的野手 防守不太可能太差
這些就是他的價值 也就是他實際上不是名單邊緣而是還能穩站四號OF工作的原因
但打擊和年紀讓他早已不可能常駐先發 就這樣而已
這其實都是可以很持平討論的事 但遇到NYY+ichiro(或者說遇到鄉民+媒體)
就變得失焦了
噓
01/20 23:13,
01/20 23:13
其實你這種悲憤很有代表性
你有沒有發現前因後果?
實際上從來沒有.也不可能有人當他垃圾
去年一整年在NY板 live文常常滿滿都是對他守備美技或偶爾關鍵一擊的感動推文
只有偶爾有板友和你們有同樣的不平時 有人會出來說明反駁一下
我也說過 曾經有個關鍵守備他接到後翻了個跟斗看得我眼眶泛紅
因為隊板的人大都很清楚他的價值和定位在哪裡 不會糾結在根本是假議題的事上
一個超過40歲的偉大選手退化到替補等級根本完全不丟臉
歷史上地位和他一樣甚或更高
但在生涯最後幾年或還不到40歲時就退化得更尷尬的傳奇比比皆是
他的自尊心有多高所有人都知道
他自己都能夠接受自己生涯步入尾聲的事實 並且用場上的敬業來持續贏得尊敬
去年你們一直悲憤 如今一只綁兩年且要是沒人受傷幾乎不可能先發的合約 他也接受了
有正常認知的球迷不會要他先發或計較幾PA
而是會好好把握欣賞他少數出場機會裡的身影以及追逐里程碑
他自己都完全調適這樣的事了 你們卻不放過他
如果沒有這些爭議 大家就是看著他散發生涯最後的努力 然後偶爾被他感動
最後終於要結束時給他該有的榮耀 例如母隊表揚.HOF等等
其實歷史不斷重演 你沒發現嗎?
不是我們天龍愛嫌 我們全都很尊敬他
是你們這種好操弄又愛大放厥詞的假性正義 讓人只好一直出來反駁
一直「提醒」討論區的所有人實際上是什麼狀況
去年全MLB只有四個正式隊長 去年就退休了兩位
除了Jeter 還有一位叫Paul Konerko 這位十幾年來的白襪先生
前年還有467PA 去年從開季第一天就把先發讓給了一個在MLB一次都還沒打的外國人
後來整季只有砍半還更多的208PA 而且還早就知道他季後要告別
以你們的邏輯 這已經不叫虧待了
就算整個教練團和高層天天去家門口跪都不足以謝罪 是不是?
但是他本人.白襪球團和球迷不會覺得有什麼問題
大家一樣很珍惜他上場 然後在最後很感動的歡送他
而且他也有了最好的接班人 一切都是正面的 根本不存在爭議
沒有人覺得看哪隊或哪個聯盟就比較天龍 會查一堆數據也沒有比較屌
但是真正的球迷能夠理解理性和感性要怎麼調配 就這麼簡單
我太了解你們這種人 就算他去大魚出場更加減少 大魚也不會吸到什麼仇恨值
因為沒有媒體天天在報 因為沒有其他人在悲憤 因為沒有那麼多鄉民那麼「懂」MIA
然後就算我把所有的數字和故事極盡詳細的都攤在你們面前
你們還是覺得NYY就是有問題 戰不了內容大概會戰態度 態度也不行大概會噓說文太長END
或者大概還會有人說我「拿其他隊來救援」
也就好像我想再過10年還是有人說旅基就是神進基就爛掉這種屁話
或者半個新秀都不認識卻到處推"整個農場給人也換不到"
我想也再過20年還是有人說洋基「不要」王建民.「丟棄」松井秀喜
然後連max這種天天在總板活躍的紅襪板大老幫忙說幾句話
都要被攻擊甚至打成基迷
我其實很羨慕例如像翅膀軍在板上 #1K5Ly0ui 這樣
不明就裡被亂吐一通什麼都不用多拿只要直接開幹就會有大多數人支持
這麼久以來我還真不知道球迷人多好處在哪 囂張在哪
推
01/20 11:11,
01/20 11:11
不客氣。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 5.151.1.193
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MLB/M.1422194554.A.DE8.html
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01/25 22:06, , 1F
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討論串 (同標題文章)