Re: [討論] 老掉牙的過水問題
※ 引述《yumi1018 (哪來那麼多偽君子)》之銘言：
: 推 ocasb : 其實我滿好奇台麻因為收現金就不能挑人胡這個論點 01/03 18:55
: → ocasb : 就算是收現金 也存在 我今天輸錢 如果拉莊 就可以一 01/03 18:55
: → ocasb : 把賺回來 如果胡上家屁胡 還是輸錢 所以我想挑莊家 01/03 18:55
: → ocasb : 胡 這樣的論點跟你文中日麻的舉例難道不同嗎 01/03 18:56
其實我本來想放棄關於"過水"的討論了
不過既然您發問了，禮貌上我還是得回答您
首先我們先看一個邏輯問題
"犯規沒被抓包" 跟 "沒有犯規"，結果都是不用被罰，但是其實是不一樣的事情
來看個圖表好了，做了某件事情之後
被發現 沒有被發現
違反規定 A.被罰 C.沒事
不違反規定 B.沒事 D.沒事
可以看到，B跟C都是"沒事"，但是B跟C其實是不同的事件
接下來我們來看看"解釋派" 跟 "規則派"最大的分歧點
解釋派認為，能胡不胡，是違反規定，所以想要"沒事"
你只能"沒有被發現"。
而要讓其他三家完全無法舉證你能胡不胡，犯規
一定要透過"摸牌"，因為摸牌是"未知"
當摸了一張"未知"的牌之後，即使下家捨牌你馬上胡
也沒有人可以證明你剛剛"能胡不胡"
然而"規則派"認為，能胡不胡"不違反規定"，所以不管有沒有被發現
結果都是"沒事"
也就是說，賭博最高的原則是"不能作弊"，這點應該沒有什麼疑問
但是，解釋派認為能胡不胡=作弊，所以不能被發現
規則派認為，能胡不胡不是作弊，所以有沒有被發現都沒差
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在"能胡不胡" 是否等同作弊這個最基礎的點上面，兩派人馬已經分歧了
所以討論再多都不會有結論
規則派的各位，你們只要跟解釋派的人直接講一句話
"我認為即使有人放槍，要不要胡是我的行牌自由，跟作弊無關"
對方就會閉嘴了
(這邊說的閉嘴，不代表他就認同你了，而是對方會知道
怎麼說都沒用了 XD)
-
(以下討論另一件事情，也算是回答ocasb的問題)
但是我們常常看到規則派會搬出一堆例子來做爭論
"我下家連18，難道我不能過水上家胡下家嗎？憑什麼不可以"
"我聽得很早，難道我不能過水拼自摸嗎？憑什麼不可以"
"我聽得很美，難道我不能過水拼自摸嗎？憑什麼不可以"
"我想做大牌，難道我不能過水湊大牌嗎？憑什麼不可以"
在我聽得很美，難道我不能過水拼自摸嗎？憑什麼不可以我看來，這樣的說法是很危險的，因為太過主觀了
我們一個一個來看
1. "我下家連18，難道我不能過水上家胡下家嗎？憑什麼不可以"
嗯！連18有37台呢，看來確實很大，好像值得過水喔
那請問，連十11台值不值得過水呢？
連三7台值不值得？ 連一3台值不值得？
我想做大牌，難道我不能過水湊大牌嗎？憑什麼不可以莊家1台值不值得過水呢？
誰規定莊家連幾叫做很大，要過水抓莊呢？
沒有，全部都是個人主觀認定，甲覺得連二多5台，就值得過水
乙賭性比較堅強，覺得連四多9台，才值得過水
丙很有錢不在意這種小錢，所以他覺得連八多17台才值得過水
誰是對的呢？
到最後，會不會變成"只要我喜歡，就過水，憑什麼不可以"呢？
2. "我聽得很早，難道我不能過水拼自摸嗎？憑什麼不可以"
多早算是早呢？
第三手聽牌好像算早，第五手呢？
剩下一張可以摸了才聽牌，可不可以說"我覺得還是蠻早的，可以過水"呢？
到最後是不是又變成"只要我喜歡，就過水，憑什麼不可以"？
3. 我聽得很美，難道我不能過水拼自摸嗎？憑什麼不可以
怎樣算"很美"？
1112345678999，9個洞很美，值得過水？
4445678，5個洞，值得過水嗎？
23聽14，兩個洞，值得過水嗎？
66689聽邊7，我可不可以說"我覺得6我拿死，聽7好美，過水"呢？
4. 我想做大牌，難道我不能過水湊大牌嗎？憑什麼不可以
同樣的問題，怎樣叫大牌呢？
大四喜16台夠大嗎？ 大三元8台夠？ 碰碰胡4台夠大嗎？
我可不可以說
"我拿56筒聽47只有屁胡，我想等摸到3筒或8筒，
把它做成中洞有多一台，所以過水"？
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以上這些常見的理由"抓莊" "聽得早" "聽得美" "做大牌"
都有同樣的毛病，沒有明確的定義
所以都是"我覺得"
但是桌上有四個人阿，甲會有"我覺得"，乙也會有"我覺得"，丙丁也會有
到最後，就肯定會變成"只要我喜歡，就過水，憑什麼不可以"
我現在不認為這種"只要我喜歡就OOXX"是錯誤的說法
因為這派人認為 "我做出了犧牲(一輪不能胡)，我想過水當然可以"
我只是說，這樣的想法非常危險
試想，當你跟三個陌生人打牌，打了幾降之後，發現這三人都盡量不互相胡
都互相過水來胡你
但是因為"只要我喜歡，就過水，憑什麼不可以"
你再也沒有任何立場，去質疑這三人是不是串通了
因為只要"他"喜歡，就過水，憑什麼不可以？
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簡單來說，"自由度" 跟 "防弊" 是兩個互斥的元素
要盡可能防弊，就減少了自由度
要提自由度，就提供了心懷不軌的人，更多操作空間
還是重複提一下我前幾篇文一直有在強調的點
"你認為你桌上的牌友都值得信任，那確實很多防弊規則是不必要的"
"但是如果你是跟三個陌生人打牌，還是盡量小心點吧"
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.230.171
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MJ/M.1514995600.A.F74.html
※ 編輯: yumi1018 (36.226.230.171), 01/04/2018 00:25:27
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針對你的問題回答一下，日麻因為排位不同，計分差異很大
就算點棒沒有差多少，結算時
首位跟二位是大贏跟小贏的分別
二位跟三位是贏跟輸的差別
三位跟四位是小輸跟大輸的差別
所以日麻挑人胡的"理由"非常強烈，這是計分規則導致的結果
相對之下，台麻你只能用我上面說過的種種理由來做為過水的"理由"
什麼"不胡抓莊" "不胡拼自摸" "不胡做大牌"
但是我前面說過，這些理由完全沒有定義，
每個人有自己的"我覺得"，而其他人並不能質疑他
所以衍生到最後，邏輯上跟"只要我爽，就可以過水"是一樣的
而這個論述(只要我爽)是很危險的
※ 編輯: yumi1018 (36.226.230.171), 01/04/2018 09:53:11
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