Re: [問題] 眼牌可以過水自摸?一個特殊的問題...
※ 引述《yuki921 (一頭紅髮的廢柴)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 眼牌可以過水自摸?一個特殊的問題...
: 時間: Wed Apr 12 11:46:51 2006
: : ※ 引述《vata45 (北拳爸爸)》之銘言：
: : 如題
: : 最近遇到的實際問題
: : 我對家打二筒起來眼牌
: : 這時他聽的是258筒
: : (也就是過水自摸,打什麼聽什麼)
: : 這時候過了兩輪,我跟打二筒
: : 被對家胡,已經過了兩輪
: : so...沒有詐胡的嫌疑
: 我覺得這還是應該要包的。
:
: 舉一個極端一點的例子：甲在莊家下家，
:
: 配完牌後莊家很快打出牌，而甲還沒整理好手牌就先摸牌，
:
: 插進去之後才發現不知要打哪支，因為已經胡了...
:
: 這時甲打2筒喊migi（此時甲聽258筒），
:
: 則過兩輪後乙跟打2筒，甲可以胡嗎?
: : 不過......因為他有起來眼牌
: : 而且眼牌的時機剛好是他過水自摸的那張牌
: : 而我過了兩輪跟打被胡,被胡的很訝異
: : 想問的是....這種相當特殊的情形
: : 對家是可以胡的嗎?(在於他有起來眼牌的時機)
: : 也就是所謂的眼牌過水胡他家的奇怪情形
: 老話：我認為過水之所以解除，
:
: 是因為經過理牌動作（摸吃碰槓）而發生”剛聽或轉聽”，
:
: migi或眼牌，則因不能換牌而不可能發生剛聽或轉聽，所以不容許過水。
:
: 本例中打2筒眼牌聽258筒，若同一輪別人跟打能胡嗎?
:
: 又或者他下一輪馬上又摸258筒，能自摸嗎?
:
: 那為何同一輪不能胡過兩輪就可以胡? (因他不能換牌)
:
: 所以我覺得他打2筒聽258筒，還馬上眼牌，則此時已經相公，之後再胡要包。
:
: 個人觀點，歡迎討論。
:
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: ◆ From: 140.119.27.61
: 推 grgere:同一輪倒牌或是喊胡包很合理 不是同一輪沒有理由包 04/12 13:15
: 推 yuki921:同一輪要包，不同輪就沒關係？他眼牌不能換牌耶~ 04/12 13:45
: → yuki921:或者他打2筒聽258筒，下家跟2，對家打5，上家打8， 04/12 13:46
: → yuki921:則過兩輪他再自摸258也是可以?? 04/12 13:49
: 推 atzkgb:台灣麻將好像沒有振聽的相關規矩~~ 04/12 14:43
本例跟日麻的振聽應該沒有關係，而是眼牌與過水間之衝突。
: 推 grgere:同一輪有人跟打他就只能乖乖摸打到最後了 獲得永不能胡牌 04/12 18:22
: 推 jipi:不同輪當然沒關係啊,過水是打出一隻不是聽的牌,過水了啊 04/13 19:41
想先請教，為何眼牌不得過水？又為何migi亦不得過水？
若依jipi版友意見，管他眼牌還migi，只要打出一隻非聽之牌，
過水完成後就可以胡啦，是嗎？
有人說眼牌者看了大家的牌，可以知道自己聽的牌還有多少，所以不得過水。
但migi呢？migi者若不看其他家的牌，就可以過水囉？
從我的觀點來看，台灣麻將應該是有胡即胡，本來就不應存在故意過水情事，
否則很可能用來作弊，像是情侶朋友間互相過水來胡你。
但有時，當跟著下家或對家打被胡時，常常是因胡牌者進牌之後剛聽或轉聽，
此雖然並非故意過水，然另三家從表面上很難分出是故意過水或是剛聽轉聽，
所以發展出一套過水完成之形式標準：”打出一張非聽之牌”以便判斷。
而至於眼牌或migi為何不能過水，則因其不能換牌，
所以不可能有剛聽或轉聽之情形，若容許其故意過水，使其可選擇性胡牌，
則有失公平。故眼牌與migi不得過水，主因為根本沒有換牌而剛聽轉聽之可能。
回到本例，既然眼牌不得過水是因無從換牌，
則例中眼牌者打2筒之後眼牌，其時乃在過水狀態之中尚未解除，
而因其不能換牌，故其他家認為2筒對眼牌者是安張無疑，
其後眼牌者又胡2筒，乃侵害其他家之信賴利益。
舉個例子：甲聽258筒，
1、眼牌後對家打2筒，因不得過水所以胡牌。
2、對家打2筒，甲欲過水，然下家喊碰，此時甲眼牌看下家，
下家顧及碰牌也沒聽且滿手槍，決定還是不碰罰一台了事，拆臭下車算了，
而甲摸到一張非聽之牌打出後，下家拆2筒對打出，甲喊胡。
大家認為甲可以胡嗎？何以甲不胡對家而胡下家？我認為對下家顯失公平，極不合理。
結論：眼牌不得過水，我認為是較簡潔易懂的說法，
（如同過水一般定義乃打出一張非聽之牌，然自槓亦可以完成過水，則與此定義不盡同）
完整一點則應該是眼牌與過水不得並存。即除了眼牌後不能過水外，
過水狀態之中亦不能眼牌，否則即為相公，而相公又欲胡牌自然要包。
以上，如有不同意見，請盡量詳述理由，感謝。
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