Re: [心得] 一些世界賽的META想法 (文長注意)

看板LoL作者時間6年前 (2017/10/19 09:16), 6年前編輯推噓42(42推 0噓 52→)
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各位好， 本來想說發這篇文會不會多餘，不過剛好有很好的題材來延續討論 這篇主要藉由小組賽D8 C9 vs. ahq 的B/P討論，來補充與校正一週前文章的內容 參考系列文： YukiNyanko，[閒聊] AHQ Ban & Pick 整理討論 首篇：https://www.ptt.cc/bbs/LoL/M.1508090517.A.294.html -- 到了小組賽最後一天，B/P也展現出目前為止最完整的對弈與演進 然而比起前一場C9 vs. SKT時SKT優美的智商壓制 果然還是C9 vs. ahq的戲劇性B/P最有研究價值？ 在C9 vs. SKT時，SKT讓C9要直到紫方最後一選， 才能知道嘉文跟傑西到底走哪路、SKT打甚麼陣型，且還知道了也來不及 再加上把MID放到最後，Faker對星朵拉的Counter Pick飛斯， 讓C9在中路打不出優勢，又在地圖機動性上陷入劣勢 並成就了分推陣成功發揮機動性，擊敗會戰陣的經典例子 但C9也吸取教訓，在對上ahq時第3 Ban改露璐 (借圖https://i.imgur.com/GpNe5Bl.jpg
) 我們知道，這次世界賽在SUP與JG兩個位置存在對應位 SUP是珍娜與露璐，JG則為史瓦妮與嘉文， 但之前提過，珍娜與露璐除了盾與補，其他技能也是優秀的CC 使得她們之外沒有水準接近的同類輔助 (但JG卻有古拉格斯) 所以SUP位的B/P平衡點是兩位都放或都Ban 由於珍娜的大絕需要持續施法，所以很多人提到 ahq選古拉格斯比嘉文更好，因為能以大招斷珍娜大絕 更明確來說，是古拉格斯有第2份CC能斷珍娜招 史瓦妮也有，但嘉文沒有 所以C9藉由Ban史瓦妮來留下JG的2個選擇 不過就算ahq選古拉格斯，對C9的整體威脅應該是差不多 因為古拉格斯技能組黏著力比嘉文低一點(當然，得看發揮)。 自藍方首3 Ban，我們直觀可見C9搶珍娜的態勢 但C9的Ban法真的只有搶珍娜的效果嗎？ A. 特異點：加里歐 ahq第3 Ban選擇Ban加里歐，這也是部分人反對的點 也認為就算放加里歐，C9一定還是首搶珍娜 不過真的是這樣嗎？會不會太小看加里歐？ 加里歐有跟珍娜同級的B/P與勝率，但他的影響力絕不僅於此 加里歐除了是少數能壓制會戰陣高成長法師發育的角色外 更是讓陣容展現多種變化的關鍵選角 由於大絕的特性，讓他同時具備主動Gank與被動反Gank能力 加上自身的防護與牽制能力，搭配上路鬥士或JG夜曲等就是超強分推陣 配上藍寶或Carry型JG又變成類似1中期+1後期Carry的會戰陣， 甚至是EZ JG的變形雙AD陣，有了加里歐，一切都可能 此外，加里歐還滿足了具備第2份CC的條件 不管是延遲的進場擊飛，還是接下來的群嘲，都很剋珍娜 但只要加里歐被Ban，就會發生跟珍娜露璐都被Ban同樣的結果 「加里歐之後，沒有其他高支援度角色有同樣威力」 其他角色在中路沒有同等壓制力甚至清兵能力，兵線沒有優勢 且通常只具備主動Gank能力，更重要的是，只能組出分推陣 會戰陣只要Ban掉加里歐，B/P難度跟對方分推陣的威力就不會那麼誇張 但會戰陣的法師總會至少有1、2隻Ban不完，有需要還能轉分推陣 這也是之前說會戰陣B/P有優勢的原因 回到C9 vs. ahq，既然加里歐是分推陣最強的選角 同時還是其他陣型的優秀選角 這也代表加里歐是最壓制西門風格的選角 所以根據大家的討論結果及此篇，ahq的第3 Ban 1. Ban 加里歐 → C9搶珍娜 → ahq應該拿古拉格斯 2. Ban 珍娜 → C9必搶加里歐 → 行不通 3. 都不Ban → C9應該會搶加里歐， 為什麼？ 除了前述，ahq拿珍娜+最好的2選古拉格斯 接下來C9大概會選嘉文+銳空，因為大AD夠多隻Ban不完 結果會是C9超好開戰，且只要開好一次ahq就會爆炸 所以加里歐的平衡點，應該是在紫方第2 Ban 攤開進8強的隊伍，每一位中路不是會，就是很會加里歐 紫方大概會變成1 Ban克黎斯妲，2 Ban加里歐了 B. 凱特琳與圖奇 LPL隊伍除了實證放了加里歐會怎樣之外， 也證明對於部分對線弱、手短的大AD，凱特琳仍具相當壓制力 雖然不若克黎思妲兇殘，凱特琳+珍娜or露璐也屬留人不留塔的那種 圖奇在大AD中最具戰術性但對線也最弱，剛好被凱特琳+保排輔助壓得最慘 所以ahq這場沒Ban到又搶圖奇， C9一個反手選凱特琳，輕鬆拿三外塔 C. 戰術面：會戰 我們加強一下META文中的描述，世界賽版本會戰的2個關鍵是： 1. 貫徹黏著力與破壞黏著力 2. 是否能優先針對到輔助 (刺殺、擊殺、控制或排除) 黏著力來自於開戰坦的控場跟坦度， 及輔助/魔器放置架為AD帶來的開火自由度 C9 vs. SKT時，由於JG是EZ，少了一個開戰位 所以就算會戰能打贏，也為想開戰都開不了所苦 ahq最後選大坦的原因，很重要的一點是在會戰時只有嘉文黏著力會不夠 犽宿雖能贏線但得避免打會戰，然下路線的大劣會早早帶來會戰 另外，雖然ahq選下卡瑪， 能當魔器放置架、也可提供黏著力， 卻很不擅長破壞對方的黏著力 套AD盾追著人打反被開戰的風險較高、被坦黏住也沒辦法立即擋下 所以在關鍵的保AD上面總是棋差一著 而在針對輔助方面，除了擊殺，逼出或隔離在戰場外都算 圖奇比其他大AD更優秀的一點在 能抓機會用大絕的射程第一個點死輔助 但ahq前面感覺太急，開戰沒開到輔助，火力也沒針對到輔助， 後面大劣勢就更沒機會開到輔助了 D. 戰略面，以及第二輪Ban後的選角 前面ahq Ban Pick系列文的重點是「第二輪Ban之後，ahq死透了嗎？」 第二輪Ban結束後，ahq碰到的第一個問題是：先選輔助還是上路？ 因為Impact各類上路都會，且如同系列文聊到，C9會放手讓他來Carry 既然前面B/P已劣勢，那保留最後Counter與不被Counter的機會自然最重要 a. 飛斯混淆位逆襲Pick：飛斯Top，中路Counter Pick馬爾札哈 前面的ahq B/P系列文說有人想出這個逆襲Pick 讓飛斯變成意料之外的混淆位、還發揮最後一選Counter的價值， 有了馬爾札哈，等於完全壓制勒布朗的發揮，ahq勝利的機率大幅上升 除了智商壓制外還有話題性！根本值得感恩讚嘆~ 參看前面的討論，ahq的輔助還是4選時選下最好 不過即使是飛斯混淆位逆襲Pick，也沒有完全扭轉前三選造成的戰略劣勢 因為ahq前面選了圖奇，然後被凱特琳+珍娜Counter 下路一樣被速推，上路前中期應該差不多，中路一樣先來個1西門 基本上跑不掉首塔 → 3外塔的節奏，但逆襲Pick在中外塔階段時就有不小機會反打 b. 如果跟原來一樣，飛斯不是混淆位、最後上路還是選了大坦，輔助能選什麼？ 首先，由於選下飛斯，ahq已決定是分推陣， C9雖然尚未定型，但因為前一場對SKT時的結果， 感覺已經準備要選分推陣 對於下路線帶起來的三外塔節奏， ahq應該再忍一陣子等圖奇裝備，然後想辦法開啟成功的小會戰來反打 重點在避免在對方經濟跟節奏優勢下，繼續跟著打正面55會戰 為了達成目標，ahq必須減少會戰損失，或想辦法取得地圖機動優勢 其他的魔器放置架像是卡瑪、娜米等雖然對線好像不錯， 但會戰的黏著/抗黏著力較差，且對地圖機動性的幫助不夠大 那麼，到底還有什麼選擇呢？ 1. 布里茨： 直觀上會想到他，靠他的抓取來破壞AD與輔助的黏著，且這場還可限制勒布朗 不過對線兵會被洗進來夾子一堆很難出手 → 三外塔節奏，逆風下有多少發揮令人存疑 2. 特朗德： 特朗德可以反制坦克，且在如吶兒進場時，放根柱子切割戰場就可讓對方控場跟輸出斷開 另外，特朗德還能去當上路，然後再來選輔助 3. 極靈： 雖然差了些，但可藉堅毅誓約來觸發熾灼魔器 對線時可用炸彈清兵，會戰可反制勒布朗刺殺，用得比GAM好的話，或許會很成功？ 4. 貪啃奇： 貪啃奇對線可以幫助清兵跟躲Poke，會戰也能反制勒布朗 大絕能讓ahq的地圖機動性超越C9， 甚至能讓嘉文出戰神+黑切，嘗試在對方支援抵達前打出戰果 綜上所述， ahq主要能改進的，在於把加里歐改成第2 Ban 這樣C9就不會Ban露璐或珍娜，ahq還可以在第3 Ban按掉凱特琳避免夜長夢多 就算沒Ban凱特琳，露璐既在手，大AD也不是每隻都怕 至於3選飛斯，由於可以預期C9在第二輪Ban大概 100% Ban 飛斯， 只要前面B/P做好，3選飛斯影響不大，因為大AD Ban不完 即便是第二輪Ban角後，應該也不至死透，輔助仍有不少可嘗試的選擇。 雖然結論很簡單，但背後能討論的東西真是出乎意料地多 若您看到這裡，實在竭誠感謝！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.106.148 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/LoL/M.1508375810.A.07B.html
推
10/19 09:29, 6年前 , 1F
優質分析文給個推，但其實我看一半就沒繼續看了
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說句很殘忍的話，這水準太高端，是一般觀眾一輩子也
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10/19 09:30, 6年前 , 3F
不會接觸到的東西，理解與否對觀賽的影響都太有限..
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推
10/19 09:40, 6年前 , 4F
推個，雖然當場BP肯定沒想這麼細，但提出BP順序跟
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角色向性還有陣容配合的分析，非常精彩
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推
10/19 09:43, 6年前 , 6F
很充實的文章 推
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推
10/19 09:47, 6年前 , 7F
U質文章 讚
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10/19 09:50, 6年前 , 8F
長知識
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10/19 09:52, 6年前 , 9F
推個
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推
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推
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推
10/19 10:00, 6年前 , 11F
以目前meta來說，紫色方要承擔的前兩個ban位就是克
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黎思妲還有加里歐
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推
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Lck季賽，lz的bdd加里歐KDA高達74…………太誇張，
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真的是超難死的中路
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推
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認真推 雖然不玩很多年了
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推
10/19 10:17, 6年前 , 16F
分析完整必須推
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推
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我也同意 ban加里歐這想法 但放在二 好一點 才有退
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10/19 10:20, 6年前 , 18F
路 而且煞雅（原第二ban sneaky感覺是能打的
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推
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Ad位在克黎思妲不可能被放出來的情況下，小砲跟剎
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雅是個平衡位
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寇格魔如果在選不到神盾局陣容或是輔助拿不到珍娜
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或是露璐，很容易暴斃。
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推
10/19 10:26, 6年前 , 23F
這類U文的獎勵P幣要加三倍才是，反觀那些廢文?唉唉~
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老鼠前期就是弱勢掉塔，萬一對手來個凱特琳就是被
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雪球滾到爆炸
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推
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推
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推
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抱歉好像還漏掉法洛士，這英雄被pray用的目前看來
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應該可以列入跟小砲，剎雅同一等級，但是他不像小
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砲還有剎雅有著超厲害的位移或是自保能力，所以很
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依靠ad自己的走位
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推
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U質文給推
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推
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認真分析推
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推
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所以ahq最好的b/p策略可能是第二ban加里歐，看到對
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手ban露璐之後，第三ban掉珍娜。
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推
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如果對手首搶銳空，你還能拿下酒桶或是嘉文這種強開
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角，然後選下小砲，剎雅這些可以躲銳空開戰的ad
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推
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推～～ 個人覺得lms跟其他賽區最大的差距是在這邊
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10/19 10:56, 6年前 , 38F
Bp的理解有沒有到這種程度 而且是包括教練跟選手
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這得在背後做非常多的累積 才能在每一個bp那幾十秒
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內做出最佳的決定
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推
10/19 11:07, 6年前 , 41F
嗯嗯 跟我想的差不多
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推
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優文推推
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推
10/19 11:20, 6年前 , 43F
希望ahq後勤能再更進一步
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推
10/19 11:34, 6年前 , 44F
認真推
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推
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u文
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其實ahq第二周的bp都很爛就算贏skt那場也是
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lms很少會事先想到中途變陣通常就是以想用什麼優先
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一線的沒了就去拿二線的而不是想說去反制
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10/19 12:30, 6年前 , 49F
全區就LMS 對meta理解最差吧 鋭空大家都在用 LMS
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還在說 鋭空是廢物角色 弱化牛
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推
10/19 12:33, 6年前 , 51F
優文推推
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推
10/19 12:44, 6年前 , 52F
推
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10/19 12:49, 6年前 , 53F
優文推推
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Lck總決賽，lz對skt的第二場，skt就是首選銳空，而l
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z方在第二個角色ad上面應該是有問過pray的意見拿下
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剎雅，不然pray一般在這麼前面盲選ad的時候，他拿法
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洛士比較多。另外也是該場最後的下路戰，pray也是
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很漂亮的用剎雅的大躲掉了銳空的閃現開戰，慎放r在
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銳空身上，直接進來嘲諷，也被pray用水銀解，然後史
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你是教練嗎
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瓦妮又丟出大砸在pray身上，可是這個時候lz的其他人
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都進場救援了，尤其是khan的傑斯。在上面這麼多cc
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技能都交在剎雅身上，就沒有控制能給傑斯了。
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10/19 13:17, 6年前 , 64F
好文給推
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C9既然都能想到樂布朗能反制飛斯了 沒有還要去b飛
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斯的道理 而且你把加里歐講的跟神一樣太誇張了吧 如
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果起q第三b珍娜 讓c9先拿加里歐 起q也能再拿嘉文瑞
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空 不覺得虧在哪
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上面一點就有統計數據的文章 珍娜 B+P 92.2% 勝率 68.6% 加里歐 B+P 88.2% 勝率 80.0% 加里歐被放出來10場，輸的兩場是被GAM及FB兩隊外卡拿去當上路 GAM那場還差點翻掉LCK第一種子 然後這代表什麼呢？代表加里歐中路小組賽勝率是100%耶 如果要用神比喻的話，克黎思妲是在天上沒見過的神 加里歐等於在人間表演神蹟給你看，大概也算準神了吧 按照你講B/P的話，或許會是 C9加里歐 → ahq嘉文 + 銳空 → C9酒桶 + 瑟雷西 或許可以打吧，不過感覺ahq很容易被反打，因為C9的反開很充足 像是有一場是嘉文+銳空+3火龍1巴龍，結果輸給酒桶+瑟雷西的 你是不是要讓我想起什麼？ (頭痛)
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10/19 13:41, 6年前 , 69F
自己隊伍核心預設是他媽的嘉文四世，那加里歐就該讓
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推
10/19 13:43, 6年前 , 70F
我自己是覺得7.18世界比賽版本，紫色方感覺需要承
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受克黎斯妲，加里歐，珍娜三個很麻煩角色的ban位，
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這三個哪個被對方拿走都很危險。銳空，嘉文，酒桶
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等的都無法跟上述三隻角色相比。
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10/19 13:44, 6年前 , 74F
對面煩惱要不要BAN，自己亂搞能怪誰? 綠茶失誤就是
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10/19 13:45, 6年前 , 75F
首搶嘉文沒有配套措施，後選4路被康特，根本沒想法
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推
10/19 13:49, 6年前 , 76F
其實ahq的第三ban還有一個可能就是ban掉酒桶或是嘉
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10/19 13:50, 6年前 , 77F
文其中一隻。這樣c9就要在加里歐，珍娜，酒桶（或
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嘉文）做出決定，他選了輔助位或是中路的強力角色，
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10/19 13:50, 6年前 , 79F
他就要面臨jungle還有另一個位置被紫色方連拿兩之，
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而不是就算拿了嘉文或酒桶其中一隻，對面都還能拿另
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一之。
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哇！是學識豐富的板友呢！講了很多蠻不錯的東西！ 第3 Ban按掉酒桶或嘉文的話，大概會是 C9加里歐 → ahq珍娜 + 酒桶or嘉文 → C9銳空 + EZor葛雷夫or其他Carry型JG Contractz真的很愛玩Carry型JG，放加里歐掩護他滾雪球不一定比較好就是
推
10/19 13:52, 6年前 , 82F
優文
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10/19 13:53, 6年前 , 83F
C9第一局就告訴AHQ我打首選嘉文超級有把握，自己還
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10/19 13:55, 6年前 , 84F
跳進去，重點是為了拿這隻嘉文把整隊BP賠進去
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10/19 13:57, 6年前 , 85F
第一局老山放棄野區找機會鏡像吃野還有得打，第二局
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10/19 13:58, 6年前 , 86F
綠茶你告訴我老山是能幹嘛? GANK會戰全都難進場好嗎
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※ 編輯: imbb15 (61.230.165.109), 10/19/2017 16:10:52
推
10/19 16:26, 6年前 , 87F
U文推個
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10/19 16:33, 6年前 , 88F
ahq就是沒料到會出凱特琳 他們一開始的戰略是以對方
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10/19 16:33, 6年前 , 89F
拿大後期adc為主的
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10/19 16:38, 6年前 , 90F
所以他們不會去ban凱特琳 三選飛斯這裡已經爆炸了
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10/19 16:38, 6年前 , 91F
因為選銳空依然爆線 後輪ban會針對西門
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10/19 16:39, 6年前 , 92F
凱特琳就是整場bp走遠的原因
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推
10/19 19:55, 6年前 , 93F
優質
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推
10/25 03:02, 6年前 , 94F
悠文推
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