Re: [問題] 最近在看有關如來藏的書

看板Learn_Buddha作者 (Don)時間7年前 (2016/10/10 00:00), 7年前編輯推噓3(3026)
留言29則, 3人參與, 最新討論串4/7 (看更多)
※ 引述《neomozism (好風入室)》之銘言: : : 大乘起信論 : : 心生滅門者,謂依如來藏有生滅心轉,不生滅與生滅和合、非一非異,名阿賴耶識。 : 《起信論》在這句話裡闡述的正好就是 : 「心生滅門=阿賴耶識」「如來藏≠阿賴耶識」 : 請注意起信論是怎麼說心真如門 : 心真如者,即是一法界大總相法門體,所謂心性不生不滅 : (1)心真如門→不生不滅 : (2)心生滅門名阿賴耶識→不生滅與生滅和合 : 兩個門是有差別的 : 雖說一心開二門,但真如門是直接依如來藏心,生滅門則是間接的方式 : 因為清淨不能平白無故生出染污 : 所以生滅門不是直接從如來藏生出來的 : 此處起信論說 : 生滅心「依」如來藏而有,非一非異地綜合而成為阿賴耶識 : 「依如來藏」不代表「是如來藏」 : 相反地,正因為他「不是」如來藏,所以才要「依」如來藏 但大德沒想到,生滅的部分「不是」如來藏,但還是「依附於」「攝屬於」如來藏 : 如果本身就是如來藏,又何必依? : 雖說非一非異,如果一定要在同和異之間選一個, : 那就是兩者不同 為了方便說明舉例,下文姑且假設馬英九和馬總統,都是指同一個時間、瞬間的馬英九總 統 依照末學的理解,大德提問可以用「體、用」解答: 馬總統 = 馬英九(體) + 有生滅、會下台的總統職權(涵攝在馬英九總統之中) 「馬英九」與「總統職權」結合,稱為「馬總統」。「馬總統」與「馬英九」兩者雖然不 是完全相同的概念。但若從「體」上只能說馬總統就是馬英九,若排除馬總統,往馬友友 、馬鶴凌、馬蓋先....去找,則永遠找不到馬英九此人。 阿賴耶識 = 不生滅(如來藏,體) + 生滅(涵攝在如來藏之中) 末學對如來藏理解也是這樣。雖然阿賴耶識強調能藏染污種子這點,勉強可說「阿賴耶識 」與「如來藏」不是完全相同「概念」。但七轉識汙染種子或是生滅的七轉識都沒有體, 都攝於不生滅的阿賴耶識心體之中,依附阿賴耶識而有。 故:若連含藏汙染法種一起考慮,阿賴耶識為生滅 + 不生滅。 但若只考慮心體,則阿賴耶識心體只有不生不滅,沒有生滅。所以可以符合如來藏的不生 不滅。 用水打比方,阿賴耶識為汙水。若只考慮水體,汙水和純水的「水性」是完全一樣,都是 H2O。並不是汙水的水成分是甲醇、酒精、汽油...而只有純水是水 : 您用馬英九來比喻是完全錯誤的 : 因為馬英九和馬總統是同一個人的名號 : 但如來藏和阿賴耶識雖然不能分離,但心體是不同的 : 緣起法沒有這種玄妙 : 所以你用任何一種緣起法去思考,都會推出錯誤的答案 : 我在想要怎麼講才能更完善地表達 : 我想可以說, : 如來藏不是一個客觀世界的「東西」,他是一個「潛能」 : 在阿賴耶識這「東西」裡,蘊含著成佛的潛能叫如來藏 「如來藏識不在阿梨耶識中」,就是在表達反對法友這個見解啊。 : 因為他不是客觀世界上的「東西」,所以才能永恆 : 客觀世界裡的「東西」都是生滅的 : 如果離開阿賴耶識,就沒有如來藏 : 但不能說 阿賴耶識 和 如來藏 是同一個東西 : 因為一個是「東西」,一個是「東西裡的潛能」 : 不能畫上等號 若阿賴耶識純妄,非真。那阿賴耶識所含有的如來藏更不可能為真。 譬如若說馬英九為妄,生滅法,則「馬英九當上總統的潛能」不可能為真。因為若馬英九 死了,他就永遠不可能當總統,「馬英九當上總統的潛能」在馬英九死亡的瞬間,就會煙 消雲散,找不到存在。同理,若阿賴耶識為純妄,則不可能含有真實的如來藏。而事實上 阿賴耶識雖然連其內汙染法種考慮來說是真妄和合。但若只看「心體」的話那就只有常住 不變 -- 心體永不變異,壞滅,故能持有業種等百千萬劫不壞。 而且別忘了「如來藏識不在阿梨耶識中」,就是在不贊成法友這個見解啊。 順便回覆法友推文:

10/08 23:08,
我想簡單地提問,在你的學派中,如來藏=根本無明嗎?
10/08 23:08

10/08 23:10,
因為你回答的「於實相無知」,執以為我,是什麼的作用
10/08 23:10

10/08 23:11,
呢?是阿賴耶的作用啊。既然阿賴耶=如來藏,同理如來
10/08 23:11

10/08 23:12,
藏也等於根本無明,在你的想法裡是同一個心體吧
10/08 23:12

10/08 23:17,
我只能接受兩者共存的關係,不認為兩者是同一心體
10/08 23:17

10/08 23:18,
就好像我們一定要在十二支緣起中才能求解脫,或者一定
10/08 23:18

10/08 23:19,
要在煩惱中才能開悟,煩惱和開悟是共存,而不是等於
10/08 23:19
大德不知不覺把「意識」的體性拿去套在阿賴耶識和如來藏,以為阿賴耶識和意識一樣才 有此問。 意識是純生滅法、念念不住、無常體、不是染就是淨,同一念意識不能又染又淨。若如來 藏/阿賴耶識是意識細分,則大德提問合理:阿賴耶識(根本無明)不可能等於如來藏( 覺)。 但如來藏/阿賴耶識不是這樣。於末學而言,如來藏/阿賴耶識是有個常住不滅、猶如虛空 、而非生滅的心體,儲藏一切萬法: 阿賴耶識「體」 -- 如來藏 -- 不會像意識了別三界六塵萬法,永遠不取六塵相 --> 淨 ,不生不滅。 你中大樂透,阿賴耶識 don't care 你造惡業下地獄,阿賴耶識 don't care 所以阿賴耶識可成立「淨」。 阿賴耶識「用」,可以出生污染的七轉識(被出生的七轉識其實也不離如來藏,依於如來 藏而有) --> 染、生滅法 會非常在意有沒有中大樂透的七轉識,是阿賴耶識所出生 阿賴耶識自己永遠不在意中不中大樂透,但阿賴耶識出生的汙染七轉識會在意有沒有中 大樂透 從此角度又稱「染」 並且阿賴耶識的染(出生汙染七轉識)、淨(自身離六塵相分別...)是同時存在,同一 個時間點又是淨又是染,所謂自性清淨而有染污。即使是鄭捷,在鄭捷用他汙染七轉識濫 殺無辜,拿刀捅人的當下,鄭捷的阿賴耶識心體也恆守離六塵分別,永不取六塵相,也永 遠不會想殺人的自性。 立宗以後回到大德的問題: 1. 「我想簡單地提問,在你的學派中,如來藏=根本無明嗎?... 是阿賴耶的作用啊 ... 同理如來藏也等於根本無明」 答: 大德把意識和阿賴耶識的體性互相混淆 有無明、沒有無明、有智慧、沒智慧,那是前七識的事情,跟「阿賴耶識自己」沒關係。 無論前七識有沒有無明,阿賴耶識永遠保持不做主,不取六塵相...的體性。 故於末學所知學派,阿賴耶識「自身」不等於根本無明,也不等於覺悟 -- 無無明、亦無 無明盡。只有阿賴耶識出生的前七識,才會有有無明、無無明的區別。

10/08 23:29,
我相信你也會同意「妄心是緣起法」,「真心恆常不變」
10/08 23:29

10/08 23:31,
這兩個性質不能相通,緣起法恆常不變,不是太荒謬?
10/08 23:31
這裡順便下個小結論。 末學認為大德的問題是這樣的: 1. 阿賴耶識 = 不生滅 + 生滅 2. 如來藏 = 不生不滅  等號右邊的東西不相同,怎麼會一樣呢? 末學的回答是:必須看前提。說真、說非妄非真、說生滅、說不生滅都有前提。「不生滅 + 生滅 = 阿賴耶識」是「心體 + 含藏汙染法種」全部合在一起看時說,若「只看能儲 存的心體,不看其儲存的法種」來說,阿賴耶識心體就已經是不生不滅,永不變異,沒有 生滅,所以才能持種百千萬劫而不使其種壞失。所以在「只看心體」的前提下,當然可以 說不生不滅阿賴耶識就是不生不滅的如來藏。 若「不考慮身分,只想認識他這個人」,馬總統就是馬英九,離開馬總統就沒有馬英九 若「不考慮黏在上面的灰塵,只考慮心的本質」,阿賴耶識就是如來藏 故佛說:「佛說如來藏,以為阿賴耶。惡慧不能知,藏即賴耶識。如來清淨藏,世間阿賴 耶,如金與指環,輾轉無差別。」 阿彌陀佛! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.142.87.214 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Learn_Buddha/M.1476028837.A.2B9.html ※ 編輯: d8888 (220.142.87.214), 10/10/2016 00:03:15 ※ 編輯: d8888 (220.142.87.214), 10/10/2016 00:05:21 ※ 編輯: d8888 (220.142.87.214), 10/10/2016 00:07:48 ※ 編輯: d8888 (220.142.87.214), 10/10/2016 00:08:43

10/10 00:15, , 1F
我認為關鍵是我們對於「心體」的定義不一樣,如果你說
10/10 00:15, 1F
末學所謂「心體」,借用一個譬喻 譬如木桶,裝水稱水桶,裝糞稱糞桶,裝飯稱飯桶。但無論其裝了甚麼,其「桶體」都是 一樣的。故若若有人說「飯桶不是桶」,那是不應正理的。

10/10 00:16, , 2F
阿賴耶識更深層的自體或真相是如來藏,我完全同意。
10/10 00:16, 2F
末學所學的,不是阿賴耶識的深層是如來藏,或是阿賴耶識包著如來藏 而是阿賴耶識當體就是如來藏 如同說「飯桶是桶」,是說那個裝滿飯的桶子就是桶子了,不是飯桶的深層是桶,或是飯 桶包著桶

10/10 00:17, , 3F
但你用心體這個詞,我會認為是指心的體性,兩者體性有
10/10 00:17, 3F

10/10 00:19, , 4F
染淨的分別,所以這兩個「心」的體性不一樣。
10/10 00:19, 4F
這是認知上的關鍵差異了。末學的認知:即使鄭捷的阿賴耶識「本身」也是清淨無染 如主文所說,即使鄭捷在拿刀無差別殺人的時候,他的阿賴耶識也是如如不動,對六塵不 起愛恨分別,不取六塵,也不會想殺人.... 只是鄭捷如如不動的阿賴耶識,能夠出生殺人狂鄭捷,從此立「染」 大乘起信論中 「一切世間諸雜染法皆依如來藏起,一切法不異真如;凡愚聞之不解其義,則謂如來藏具 有一切世間染法。為除此執,明如來藏從本具有過恆沙數清淨功德,不異真如。過恆沙數 煩惱染法,唯是妄有,本無自性,從無始來未曾暫與如來藏相應。」 就此段論文來說,雖然眾生如來藏具有一切染法,但這些染法本質都是「妄有、無自性」 ,且「從無始來未曾暫與如來藏相應」。也就是眾生如來藏的染法,無法改變如來藏恆不 取六塵,不對六塵起分別愛憎....的清淨性。 故即使殺人狂鄭捷的如來藏,含藏殺人狂的汙染法種,能夠出生殺人狂鄭捷,鄭捷的阿賴 耶識/如來藏的清淨自性(永遠於六塵不起分別愛恨...)也並不因此改變 若說如來藏是金,則其內的染法就只是附在金上的灰塵雜質,無法改變金性。「金礦」 與「真金」概念上非一非異,但「金礦」和「真金」的「金體」一定是百分之百一樣。

10/10 00:21, , 5F
我的觀點是「阿賴耶識的真相」不能太過省略,省略成「
10/10 00:21, 5F

10/10 00:22, , 6F
阿賴耶識」四個字,因為這四個字單獨用,習慣上都是指
10/10 00:22, 6F

10/10 00:23, , 7F
染污的、生滅的那個層面,或至少是指染淨綜合的。至於
10/10 00:23, 7F

10/10 00:26, , 8F
用阿賴耶識四個字專指清淨的層面,佛教史上不是沒有,
10/10 00:26, 8F

10/10 00:27, , 9F
但不是說如來藏的主流。
10/10 00:27, 9F

10/10 00:30, , 10F
我想如果想要和大多數學習如來藏的人溝通,也不妨試著
10/10 00:30, 10F

10/10 00:32, , 11F
理解,我們不會把「阿賴耶識的真相」簡稱「阿賴耶識」
10/10 00:32, 11F

10/10 00:35, , 12F
所以對多數學習如來藏的人來說,你們學派的用語會讓我
10/10 00:35, 12F

10/10 00:36, , 13F
們覺得你怎麼把清淨的和染污的混為一談
10/10 00:36, 13F

10/10 00:44, , 14F
相反地,你們也可能覺得清淨的阿賴耶識怎麼被說成是無
10/10 00:44, 14F

10/10 00:47, , 15F
明?因為我們的習慣用語,阿賴耶識四個字是著重在生滅
10/10 00:47, 15F

10/10 00:50, , 16F
的層面。是根本無明和清淨心的綜合。
10/10 00:50, 16F

10/10 00:52, , 17F
我認為彼此對「阿賴耶識」的定義就差很多,才會導致雞
10/10 00:52, 17F

10/10 00:56, , 18F
同鴨講。
10/10 00:56, 18F

10/10 00:58, , 19F
我的意見是,或許你覺得不公平,但把阿賴耶完全等同如
10/10 00:58, 19F

10/10 01:01, , 20F
來藏,真的是很特殊的一派。如果你堅持用阿賴耶識四個
10/10 01:01, 20F

10/10 01:04, , 21F
字指稱「阿賴耶識的真相」,是不是能先註明,不然為了
10/10 01:04, 21F

10/10 01:06, , 22F
名詞用法符不符合主流,會增加不少意氣之爭
10/10 01:06, 22F

10/10 01:08, , 23F
以上是我的觀點。謝謝你的回覆。
10/10 01:08, 23F
末學所學這一派絕對不會說「阿賴耶識不是如來藏」。因為阿賴耶識雖含藏汙染法種,但 阿賴耶識心體(能收藏汙染法種的常體),跟佛地真如是一樣的(如同糞桶變成金桶,只 是把糞倒掉洗淨再裝金,桶子並沒換別的)。若說「阿賴耶識不是如來藏」,則學佛人就 會捨離阿賴耶識,去找一個根本不存在,非阿賴耶識的如來藏。會變成心外求法。於末學 所學來說,說「阿賴耶識不是如來藏」,會導致永遠無法親證阿賴耶識/如來藏/佛地真如 ,與大乘真見道、相見道、修道永遠絕緣,所以末學所學這一派並不採用這樣的說法。 這裡也感恩大德的回覆,讓末學知道外面不同的說法,阿彌陀佛

10/10 13:41, , 24F
隨喜讚歎兩位大德,能以各種善巧方便,對法義有條理地說明
10/10 13:41, 24F

10/10 13:44, , 25F
與釐清,讓版上諸多法友如末學等,從中獲得許多法益。
10/10 13:44, 25F

10/10 13:44, , 26F
阿彌陀佛!
10/10 13:44, 26F
※ 編輯: d8888 (111.255.137.225), 10/10/2016 23:52:49 ※ 編輯: d8888 (111.255.137.225), 10/10/2016 23:53:17 ※ 編輯: d8888 (111.255.137.225), 10/10/2016 23:54:31

10/17 13:39, , 27F
看某的提問. 就知道你八識各自的體性都沒弄清楚
10/17 13:39, 27F

10/17 13:42, , 28F
建議在自己都不懂的情況下 不要公然說別人是外道
10/17 13:42, 28F

10/17 13:43, , 29F
我是說某N
10/17 13:43, 29F
文章代碼(AID): #1N-ccbAv (Learn_Buddha)
討論串 (同標題文章)
文章代碼(AID): #1N-ccbAv (Learn_Buddha)