[問題] 抵押權追及效vs原始取得

看板LAW作者 (giu)時間2周前 (2024/04/21 20:38), 2周前編輯推噓9(9推 0噓 38→)
留言47則, 7人參與, 1周前最新討論串1/1
as title 請問各位大大 請問如果質物被人無權處分，到底是善意第三人原始取得大還是質權抵押人的追及效力大 呢？（質物沒有抵押登記與公示外觀的無過失善意下） 想到一個例子是設有質權的台積電股票，被拿去在集中市場賣掉。我自己的答案用股票的 例子來想，是善意第三人的原始取得大。各位前輩怎麼看呢？謝謝平台 參考資料： 1.民法898條：質權人喪失其質物之占有，於二年內未請求返還者，其動產質權消滅。 顯示質物是可能脫離質權人得佔有而被無權處分的。 2.動担法17條3項:第三人善意有償取得抵者，經抵押權人追蹤占有後，得向債務人或 受款人請求損害賠償。 顯示脫離佔有的質物又可以被允許抵押權人追蹤佔有回來。 ps. 岔題一句：一直覺得債法強調出賣人不能讓與比自己手上權利更大的權利給下家。而 無權讓與的人反而讓與了一個最大的原始取得，這個設計很諷刺xD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.164.94 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/LAW/M.1713703121.A.867.html
推
04/21 23:45, 2周前 , 1F
你要用動產擔保交易法17條的前提是有登記啊
04/21 23:45, 1F
→
04/21 23:45, 2周前 , 2F
沒登記用個槌子
04/21 23:45, 2F
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04/21 23:47, 2周前 , 3F
看法條要看整體 你單看第17條不看第5條就是白看
04/21 23:47, 3F
是 謝謝大大的回答。 我放在參考資料。用意是「顯示脫離佔有的質物又可以被允許抵押權人追蹤佔有回來。」 因為我在問了幾個律師後第一個回答都是質物不可能被無權處分，所以我拿這個給大大參 考。我都能翻到這17條了，加上我有備註權利瑕疵無外觀，應該是可以默認我知道第五條 ：） ※ 編輯: seanfan (49.216.45.250 臺灣), 04/22/2024 00:11:19
推
04/22 03:28, 2周前 , 4F
你沒有登記是要怎麼追及
04/22 03:28, 4F
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04/22 03:29, 2周前 , 5F
然後我是不信你問律師會跟你說質物不能被無權處分
04/22 03:29, 5F
您好。我問了兩個都是先直接反應質物抵押不可能被無權處分或移轉。而且說到底也沒什 麼好不信的xD 設想我扯一個謊，不是反而造成我更不容易獲得答案嗎？搬石頭砸腳的事 我是不會做的 https://i.imgur.com/XGzqnp6.jpeg
不過，您信不信我也不介意，若您的狀態是如此，或許不適合回答我的問題。您的回覆我 就 不再理會了。對您來說本題撤銷，自始無效
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04/22 03:29, 2周前 , 6F
動產被偷走變賣不就是無權處分...
04/22 03:29, 6F
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04/22 07:24, 2周前 , 7F
得向債務人或受款人請求損害賠償…賠償不代表可取回佔有
04/22 07:24, 7F
您好。我閱讀該條的意思似乎是被抵押權人佔有回去了呢。所以善意第三人的那個「者」 得向請求賠償。請求權是在第三人身上。 謝謝平台～ ※ 編輯: seanfan (123.193.164.94 臺灣), 04/22/2024 08:16:50
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04/22 08:32, 2周前 , 8F
抵押權人(主詞)得向債務人或受款人(受詞)請求
04/22 08:32, 8F
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04/22 08:33, 2周前 , 9F
「損害」賠償，請問抵押權人受到甚麼損害?
04/22 08:33, 9F
您好，我貼一下條文，然後我們一起研究一下： 第三人善意有償取得抵押物者，經抵押權人追蹤占有後，得向債務人或受款人請求損害賠 償。 我的理解成這樣：不知情買到抵押物的第三者，在遭到抵押權人追索並且取回後，可以向 債務人/賣方請求損賠。 這是17條在有登記下，雖然公示外觀可能不明顯，但是仍可推定買到抵押物的第三者可得 而知物權上有瑕疵，所以不保障交易安全。 我的理解是這樣。然後我的真正問題是若是最原始的，沒有一個登記制度的世界（比如當 鋪的質物）或是一個無體的種類之物的質物（比如例子中的台積電股票）這樣是不是就該 保障交易安全了呢？還是說追及效如果能被追蹤實行的話仍勝出？ ※ 編輯: seanfan (123.193.164.94 臺灣), 04/22/2024 08:55:50
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04/22 09:03, 2周前 , 10F
質物不可能被無權處分是民法的概念
04/22 09:03, 10F
推
04/22 09:05, 2周前 , 11F
所以抵押權跟動產質權要分開討論，這兩個不在同一個世界觀
04/22 09:05, 11F
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04/22 09:05, 2周前 , 12F
內
04/22 09:05, 12F
推
04/22 09:07, 2周前 , 13F
你貼民法又貼動產擔保，這是拿漫威宇宙打DC…
04/22 09:07, 13F
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04/22 09:09, 2周前 , 14F
民法898有提到質物可被處分ㄛ
04/22 09:09, 14F
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04/22 09:10, 2周前 , 15F
所以規定兩年沒請求返還者喪失質權
04/22 09:10, 15F
我好像體會出來了。民法898條說喪失佔有的質權權利人2年內可以要求返還，也就是對善 意第三人（現佔有者）仍可要求返還質物。 看起來既是是脫離質權人佔有的質物，即便外觀上看不出權利瑕疵，仍不保障交易安全的 。 好吧看來我可能知道答案了～ 謝謝您，謝謝平台 ※ 編輯: seanfan (123.193.164.94 臺灣), 04/22/2024 09:13:52
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04/22 09:21, 2周前 , 16F
898條指對出質人…你再想想…
04/22 09:21, 16F
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04/22 09:24, 2周前 , 17F
好 但898條沒寫特定對誰的佔有耶？
04/22 09:24, 17F
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04/22 09:25, 2周前 , 18F
只有主詞跟可執行的動作 沒限定相對人的身分
04/22 09:25, 18F
在查詢898立法理由時，恰巧看到另外一個律師的網站解釋質權是可以因為善意取得而消 滅的。 至此正式有了答案。抵押權追及效不大於善意取得。所以抵押權人一旦本身佔有狀態出現 瑕疵，遭到無權處分，後續的不利益跟追索損賠還是要由自己承擔。 感謝平台～～～～～～終於結案。 ※ 編輯: seanfan (123.193.164.94 臺灣), 04/22/2024 09:40:14
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04/22 09:52, 2周前 , 19F
你到底是在講質權還是動產抵押權?
04/22 09:52, 19F
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04/22 09:52, 2周前 , 20F
動產抵押權是仰賴登記公示 而非佔有
04/22 09:52, 20F
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04/22 09:55, 2周前 , 21F
質權。動担就沒有需要比較的問題了
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04/22 09:55, 2周前 , 22F
有登記的動担跟不動產抵押一樣
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04/22 09:56, 2周前 , 23F
沒有善意取得的可能性
04/22 09:56, 23F
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04/22 10:21, 2周前 , 24F
現在沒有實體股票了耶~~~~~
04/22 10:21, 24F
推
04/22 11:01, 2周前 , 25F
還是有啦...舊的股票留存的 或是未上市公司
04/22 11:01, 25F
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04/22 11:16, 2周前 , 26F
不實體的才更有可能無權處分呀
04/22 11:16, 26F
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04/22 11:17, 2周前 , 27F
動動手指就賣掉了 權利人更難保持佔有
04/22 11:17, 27F
推
04/22 12:57, 2周前 , 28F
股票質押，需將股票匯到銀行或券商的帳戶，怎麼偷賣？
04/22 12:57, 28F
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04/22 13:24, 2周前 , 29F
無權處分，不是本人。
04/22 13:24, 29F
推
04/22 17:14, 2周前 , 30F
其實你還是沒有懂，過幾天再想想吧，然後質權篇跟占有篇要
04/22 17:14, 30F
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04/22 17:14, 2周前 , 31F
一起看。你那個動動手指就賣掉，根本是瞎說；先分析誰賣掉
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04/22 17:14, 2周前 , 32F
、他是基於什麼賣掉、又為何會占有…
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實務上有可能的。比如槓桿買入而因此圈存的股票，但營業部後台早上趕時間，該檔股票 進出借券等等太頻繁沒有做好圈存被dealer不小心賣掉的情況會發生的。為啥我知道呢， 因為我隔壁外法組真實發生過。 賣掉的人是dealer，賣掉的股票是QFII帳戶內的股票，入金到客戶保銀，借錢的機構就是 敝公司OO證券。槓桿戶內的股票本身就是借錢的擔保品。這樣子不知道有清楚了嗎？ 我是一路查到民律草案1239條找到答案的。您可參考。
推
04/22 18:10, 2周前 , 33F
覺得本篇提問人把質權跟抵押權兩者搞混了~~~~
04/22 18:10, 33F
題目講的很清楚是質權。只是在講到質權抵押人時為了統一概念化把質權人講成抵押權人 。因為上課時口語沒人在講質權追及效xDD 為了統一概念所以我權變講成抵押人了。若連不動產抵押跟動產質權都還分不清楚的年代 的我，可能不至於會有能力問出這個問題～
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04/22 18:14, 2周前 , 34F
因為,質權是有移轉占有(#884),抵押權則不移轉占有(#860)
04/22 18:14, 34F
推
04/22 18:17, 2周前 , 35F
雖然兩種權都可以做為債權擔保,但效果不同啊~~~
04/22 18:17, 35F
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04/22 18:18, 2周前 , 36F
而且,885都說質權不得使出質人或債務人代為占有質物
04/22 18:18, 36F
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04/22 18:20, 2周前 , 37F
像現在當鋪不是有收權利車? 就是有車貸,然後所有人又把
04/22 18:20, 37F
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04/22 18:21, 2周前 , 38F
車開去當鋪質(當)掉,然後逾期未繳流當成為權利車
04/22 18:21, 38F
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04/22 18:21, 2周前 , 39F
車車有設定抵押權 > 當鋪取得的質權
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04/22 18:21, 2周前 , 40F
所以銀行找車找到,拖走,當鋪只能摸摸鼻子不能擋
04/22 18:21, 40F
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04/22 18:22, 2周前 , 41F
(買權利車的也是得摸摸鼻子認賠)
04/22 18:22, 41F
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04/22 18:23, 2周前 , 42F
而就算紙本股票,本身也是"具名股票",第三人任意取得
04/22 18:23, 42F
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04/22 18:24, 2周前 , 43F
也不能跟股票背後的公司請求轉移股權
04/22 18:24, 43F
885說質權人不可以不從出質人手上收走質押物。但質權人收走後，（比如過一陣子）可 能質權人佔有出現瑕疵，沒有保管好，無公示外觀的質物遭到第三人無權處分給善意的第 四人，這才是我的問題。 您的例子很好，因為當鋪無法主張善意第三人。因為車牌上有設定抵押權。具體可以看這 裡： https://i.imgur.com/3LGzQsG.jpeg
實體股票的話我比較沒接觸過，應該以您的分析為準。 ※ 編輯: seanfan (123.193.164.94 臺灣), 04/22/2024 19:26:59
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04/22 23:59, 1周前 , 44F
看到民律草案就…你開心就好，然後動動手指案例也不是無權
04/22 23:59, 44F
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04/22 23:59, 1周前 , 45F
處分，但開心就好
04/22 23:59, 45F
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04/23 00:01, 1周前 , 46F
看到您在隔壁棚講出性騷後我決定無視您了
04/23 00:01, 46F
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04/23 00:02, 1周前 , 47F
沒事的。大家一起加油考上～
04/23 00:02, 47F
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