[問題] 正副總統罷免 第三階段的問題

看板LAW作者 (買米當卡)時間3年前 (2020/06/10 17:10), 3年前編輯推噓16(160106)
留言122則, 20人參與, 3年前最新討論串1/1
先說我是完全外行, 對法律認知大概僅止於高中公民, 如有解讀錯誤還請包涵+指教。 最近因時事而好奇, 查了一下正副總統罷免的程序及各階段門檻, https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawSingle.aspx?pcode=A0000002&flno=2 第一階段 全體立法委員四分之一之提議。 第二階段 全體立法委員三分之二之同意後提出。 第三階段 經中華民國自由地區選舉人總額過半數之投票,      有效票過半數同意罷免時,即為通過。 字面上的意思很好理解,如果我沒有理解錯的話… 但我試想了幾個情境之後,覺得第三階段的設計, 是不是很有可能導致「不同意罷免者」反而促成了罷免通過的結果? 對此法條的立意以及是否明確反映民意,產生了疑問。 以下之%數,母數皆為選舉人總數,不考慮廢票 情境一同意罷免 30% 不同意罷免 40%     總數過半,同意 < 不同意,罷免不通過 情境二同意罷免 30% 不同意罷免 3%     總數未過半,不通過 情境三同意罷免 26% 不同意罷免 24%     總數過半,同意 > 不同意,通過 情境四同意罷免 47% 不同意罷免 3%     總數過半,同意 > 不同意,通過 情境五同意罷免 50% 不同意罷免 0%     總數過半,同意 > 不同意,通過 情境二、三 對比之下尤其弔詭, 少量但不足量的反罷者出來投下「不同意票」, 反倒促成了罷免通過; 情境五 毫無懸念,但, 情境四 不同意罷免意即希望維持現狀, 但那3%投出「不同意」的人,是否恰恰成為戰犯並後悔莫及? 先不說這種情況有沒有可能出現or機率多低, 但延伸到正反雙方立場時: 罷免方: 1.盡可能使同意票高過總選舉人數50%,若過,穩罷。 2.若同意票明顯不足總數50%(民調?),可以引誘反對方來當墊腳石。 不同意罷免方: 1.都不要投,讓罷免方自己去達成50%投票率,  倘若真突破50%,那也無懸念了,因為拿不出更多不同意票。 2.所以不要投!不要投!不要投!太重要所以再三強調。 如上,若執政黨面臨正副總統罷免之第三階段投票, 那大力呼籲支持者「不」投票,絕對是最最最佳策略, 但「不投票」所代表選舉人立場的效力竟大於「投出反對票」? 總統罷免案交付全民投票「yes or no」的意義,是不是有點奇怪? 另一方面,若要使罷免投票通過, 實質上等於同意罷免者須達50%選舉人總數, (或是接近50% 剩下靠對方戰犯來湊) 現行的雙「過半」是有什麼特別巧思或重要考量嗎? 雖然說,除非總統是由小黨當選, 不然現在總統&立委選舉日綁一起了, 執政黨很難在立院席次低於1/3吧, 所以第二階段應該都會卡關, 但覺得第三階段投票條件太兜圈, 甚至會有反直覺的結果, google關鍵字我沒找到這方面的討論, 想聽聽大家見解。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.246.3.181 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/LAW/M.1591780251.A.D45.html

06/10 17:11, 3年前 , 1F
現在黨國一體,你連第一關都過不了,ok ?
06/10 17:11, 1F

06/10 17:12, 3年前 , 2F
民進黨就是國家,不支持民進黨就是不愛台灣.....
06/10 17:12, 2F

06/10 17:12, 3年前 , 3F
很像 40 年前齁....只是多個民主當遮羞布而已....
06/10 17:12, 3F

06/10 17:22, 3年前 , 4F
2020國民黨立委有38席耶,第一關是躺著過吧?只是第二關必
06/10 17:22, 4F

06/10 17:22, 3年前 , 5F
卡關,搞第一關也只是讓人笑話。 但但但其實不管現況如何
06/10 17:22, 5F

06/10 17:22, 3年前 , 6F
,針對憲法增修條文第2條總統罷免條件來看,這雙過半的方
06/10 17:22, 6F

06/10 17:22, 3年前 , 7F
式我真的覺得設計不良
06/10 17:22, 7F

06/10 18:20, 3年前 , 8F
所以一樓有被查水錶嗎 沒有的話怎麼像40年前
06/10 18:20, 8F

06/10 18:45, 3年前 , 9F
政治信仰不同跟造謠幻想還是有分別
06/10 18:45, 9F

06/10 18:47, 3年前 , 10F
如果無法同樣標準,被兩套標準剛好
06/10 18:47, 10F

06/10 19:13, 3年前 , 11F
簡化 假設總額5人 過半數是3人 2人同意罷免 1人不同意
06/10 19:13, 11F

06/10 19:14, 3年前 , 12F
不同意那位如果不投票不會過 但是如果他投票就過了
06/10 19:14, 12F

06/10 19:45, 3年前 , 13F
感謝樓上簡化!那個投反對票的後悔死,這種機制很奇怪吧?
06/10 19:45, 13F

06/10 20:43, 3年前 , 14F
這叫做關鍵少數
06/10 20:43, 14F

06/10 20:44, 3年前 , 15F
換句話說,真心想罷免的人也可能因此很聰明的去投票
06/10 20:44, 15F

06/10 20:44, 3年前 , 16F
表示支持。反正投支持或罷免都能得到相同效果
06/10 20:44, 16F

06/10 20:45, 3年前 , 17F
關鍵在於知道投罷免和支持的比例
06/10 20:45, 17F

06/10 20:53, 3年前 , 18F
一樓還活在黨國時代?
06/10 20:53, 18F

06/10 22:08, 3年前 , 19F
最早兩次公投反方都是用拒領票來杯葛啊
06/10 22:08, 19F

06/10 23:02, 3年前 , 20F
某樓...唉 不意外
06/10 23:02, 20F

06/11 00:57, 3年前 , 21F
當初立法人完全沒想到這點啊~看來韓對台灣還是很有貢獻的
06/11 00:57, 21F

06/11 01:01, 3年前 , 22F
不過如果韓要躲過罷免~也至少要有57萬票來拚~換句話說投票
06/11 01:01, 22F

06/11 01:01, 3年前 , 23F
率也鐵定過50%~好像也一樣...
06/11 01:01, 23F

06/11 01:05, 3年前 , 24F
說真的,就算韓國瑜不去選總統,執政黨側翼還是會找理由罷
06/11 01:05, 24F

06/11 01:06, 3年前 , 25F
單去看罷免醞釀期,對照當時韓國瑜對於選總統的態度
06/11 01:06, 25F

06/11 01:06, 3年前 , 26F
擺明就是要為罷而罷,把台面清空,迎回高雄之嫡子
06/11 01:06, 26F

06/11 01:07, 3年前 , 27F
而不讓投票人跨過門檻,這招式不管是哪個黨或哪個社團
06/11 01:07, 27F

06/11 01:08, 3年前 , 28F
大概都知道這個選舉技巧
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06/11 01:10, 3年前 , 29F
國民黨2018在高雄撿到一些賭爛執政黨的選民票才選到的
06/11 01:10, 29F

06/11 01:11, 3年前 , 30F
可是這些賭爛票選民,多花點心思,把正確思想洗回來
06/11 01:11, 30F

06/11 01:11, 3年前 , 31F
究還是會繼續支持執政黨.......不要太小看執政黨了
06/11 01:11, 31F

06/11 01:15, 3年前 , 32F
韓國瑜如果沒跑去選總統 被罷免的機會會低不少
06/11 01:15, 32F

06/11 01:16, 3年前 , 33F
至於是把賭爛票洗回來還是賭爛票發現賭到更爛想翻桌
06/11 01:16, 33F

06/11 01:16, 3年前 , 34F
就不知道了
06/11 01:16, 34F

06/11 01:16, 3年前 , 35F
但是即使韓國瑜一票未跑也沒勸支持者別投票
06/11 01:16, 35F

06/11 01:17, 3年前 , 36F
沒有其他歷史的選擇分歧點 他這次罷免還是會輸掉
06/11 01:17, 36F

06/11 01:18, 3年前 , 37F
不過這些都跟法律無關 法律在 想罷免就是人民的權利
06/11 01:18, 37F

06/11 01:18, 3年前 , 38F
上次他沒被罷掉 這次被罷掉
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06/11 01:19, 3年前 , 39F
一個人也能當罷免權實施的正反兩例
06/11 01:19, 39F
還有 44 則推文
06/11 14:25, 3年前 , 84F
阿Q的當成自己的支持者 那剩下的票數還有多少
06/11 14:25, 84F

06/11 14:25, 3年前 , 85F
這次投票前我也以為會很驚險 不管同意票數或投票數
06/11 14:25, 85F

06/11 14:26, 3年前 , 86F
沒想到原來罷免一個直轄市長 其實可以這麼"容易"
06/11 14:26, 86F

06/11 14:29, 3年前 , 87F
高雄長期被當跳板積怨已久
06/11 14:29, 87F

06/11 14:39, 3年前 , 88F
之後地方選舉,假若兩大黨的候選人,開票結果五五波
06/11 14:39, 88F

06/11 14:40, 3年前 , 89F
落選方算一算,支持票數可以拿來做為罷免成功的票數
06/11 14:40, 89F

06/11 14:40, 3年前 , 90F
找個阿貓阿狗理由,例如新任縣市長上廁所沒擦屁股之類
06/11 14:40, 90F

06/11 14:41, 3年前 , 91F
隔天就開始運作罷免,一年後把所有資料準備好,開始罷免掉
06/11 14:41, 91F

06/11 14:41, 3年前 , 92F
這種對於長期已經由某政黨把持的縣市,因為某些原因
06/11 14:41, 92F

06/11 14:42, 3年前 , 93F
被另外一個政黨的候選人當選的,特別有用...
06/11 14:42, 93F

06/11 14:42, 3年前 , 94F
如果這樣 那就是民主的選擇啊 不然你要把罷免廢掉嗎
06/11 14:42, 94F

06/11 14:43, 3年前 , 95F
還是改到跟以前一樣 門檻高到等於罷免不存在一樣
06/11 14:43, 95F

06/11 17:00, 3年前 , 96F
民主的基礎在於人民作主,作主的人民之水準,決定了
06/11 17:00, 96F

06/11 17:00, 3年前 , 97F
民主的水準
06/11 17:00, 97F

06/11 19:51, 3年前 , 98F
不是 先不要提政治操作的策略 有沒有本文問題的看法?
06/11 19:51, 98F

06/11 20:49, 3年前 , 99F
韓粉的邏輯真是異於常人啊
06/11 20:49, 99F

06/11 20:53, 3年前 , 100F
一個連基本政治誠信都沒有的草包被罷免 可說是人民的福
06/11 20:53, 100F

06/11 20:53, 3年前 , 101F
氣 也是民主的體現
06/11 20:53, 101F

06/11 21:12, 3年前 , 102F
一樓壓力太大嗎?還是某人下台太傷心?
06/11 21:12, 102F

06/11 21:28, 3年前 , 103F
嚴重歪樓 雖然在預料之中... 嗚嗚難過
06/11 21:28, 103F

06/11 21:51, 3年前 , 104F
原作者可能問錯版面,純就法條規定去做各種狀況的計算
06/11 21:51, 104F

06/11 21:51, 3年前 , 105F
這是一個單純的數學問題。
06/11 21:51, 105F

06/11 21:52, 3年前 , 106F
罷免案交付全民投票...的意義 <- 這是政治上價值選擇
06/11 21:52, 106F

06/11 21:53, 3年前 , 107F
發問人最好自己在想想真正想問的是怎樣的問題
06/11 21:53, 107F
我用編輯的方式回好了,一行一行送出我有障礙, 我原文前半看來的確只是個數學計算的問題, 但是,我的問題就是發生在計算完之後再回頭看法條, 才對此投票率過半+同意過半的意義產生疑問, 罷免案交付全民投票...的意義 <- 這是政治上價值選擇 但是為什麼要讓投出不同意罷免的人成為同意罷免一方的...成功基底? 回顧一下上週,許多平民or媒體or公眾人物,都在高喊的: 不論對罷免是「同意」或是「不同意」的OO市民, O月O日都應該踴躍出來投票。 罷免是人民的基本權利,投票更是公民權的最佳展現, 對於OOO號召所謂「不投票、只監票」的行為,不僅 重重打壓民主政治的發展,也為台灣長期以來引以為傲 的投票自由,提供了最負面的示範。OOO譴責這種反 民主的行為。總統罷免案更是何其重要的國家大事, 倘若以後某一年真的發生了, 腦補:小黨做總統+黨尚未有足夠立委人才取得該屆立院1/3席次 +被在野黨圍剿+施政成果or國家發展方向很多人民不喜歡 那在第三階段交付全民「YES / NO / 不表意」時, 我想絕大多數人民應該也都會希望 同意罷免的票數 真正代表國民同意罷免的份量; 同意罷免的票數及不表意的剩餘人數 真正代表國民並沒有同意罷免的份量, 這才能真正實現「選民將其真正意志自由予以表現」對吧? 而不是有一個陷阱挖好在那邊, 它會把少量但不足量的不同意票數轉化為同意罷免的養分... 除此之外,也會發生像上週一樣的問題, 執政黨呼籲其支持者不要投票, 不論結果通過與否,假若有效票97%皆為「同意票」時, 那當天「去投的人」都相當於97%的程度「被記名」了。 以上是我對法條本身的立意產生質疑的原因&真正問題, LAW板是我覺得最適合提問的板,還是有推薦其他哪個板? 我也沒其他朋友可以討論嗚嗚... 我文字表達能力確實有不小問題 不知道會不會越講越模糊... ※ 編輯: BLONK (111.246.19.102 臺灣), 06/11/2020 23:12:31

06/11 23:22, 3年前 , 108F
可能認為罷免本身需要達一定程度的投票率才具正當性
06/11 23:22, 108F

06/11 23:23, 3年前 , 109F
還有規定可能是著重事前觀察 而非事後觀察吧
06/11 23:23, 109F

06/11 23:53, 3年前 , 110F
阿扁當年因為核四案 還是後來紅衫軍也被提罷免過啊
06/11 23:53, 110F

06/11 23:53, 3年前 , 111F
但也是卡在第二階段,因為現在要某個黨過2/3很難
06/11 23:53, 111F

06/11 23:53, 3年前 , 112F
當年立法院還是藍>綠,也很難過第二階段
06/11 23:53, 112F

06/11 23:54, 3年前 , 113F
總之現在的制度就是促進不同意的人也要出來投
06/11 23:54, 113F

06/12 00:55, 3年前 , 114F
政治上價值選擇,發問人想落實自己的政治主張,那就
06/12 00:55, 114F

06/12 00:55, 3年前 , 115F
自己把主張陳述清楚且有說服力,然後到處去說服人
06/12 00:55, 115F

06/12 00:56, 3年前 , 116F
或者自己從政選立委,這樣就可以去修選罷法
06/12 00:56, 116F

06/12 00:57, 3年前 , 117F
而且上面對源問題釐清之後,發問人並 沒有 要發問之真意
06/12 00:57, 117F

06/12 00:57, 3年前 , 118F
所謂的問題僅是: 我認為 應該 這樣做,為什麼現實不是
06/12 00:57, 118F

06/12 00:58, 3年前 , 119F
嚴格說這不是 問題
06/12 00:58, 119F

06/12 01:13, 3年前 , 120F
要不然你就想辦法把你對選罷法的主張和憲法保障之權利
06/12 01:13, 120F

06/12 01:13, 3年前 , 121F
啥的法學理論去拉關係,然後作論證。
06/12 01:13, 121F

06/12 09:28, 3年前 , 122F
我懂你意思了!
06/12 09:28, 122F
文章代碼(AID): #1UuAERr5 (LAW)