Re: [三14] 4/9 update情報

看板Koei作者 (未實現損益)時間4年前 (2020/04/09 13:21), 4年前編輯推噓42(42推 0噓 57→)
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※ 引述《koaki (koaki)》之銘言： : 札木合（古兒汗） : https://pbs.twimg.com/media/EU-62YDVAAAK2JN.jpg
: https://pbs.twimg.com/media/EU-633pU8AAjWCo.jpg
: → shecon: 札木合我看wiki跟百度感覺不出這貨智力有高於80啊? 04/07 23:0 : → shecon: 然後該不會是求別流血死就給個論客這麼扯淡吧? 04/07 23:0 : 推 bigstreet: 扎木合很會拉人來幫忙打鐵木真，又很能看風向即時脫身 04/08 20:4 : → bigstreet: ，不把自己陪進去，給論客跟高智力很合理 04/08 20:4 : 推 KKyosuke: 成吉思汗後期太順利了，札木合評價自然高 04/09 10:1 已如上兩位所述。 補充說明如下： 受史料所限，確實有關札木合的具體能見的事蹟很少。 但仍不妨間接作些推敲。 首先可以看到的是， 或許年紀與鐵木真差不多的札木合， 年紀輕輕就成為札荅闌一部之長， 可以動員一萬兵馬，還收集了鐵木真底下失散的一萬兵馬。 史料失載，不知道札木合之父是否早逝或如何， 只知道可見的情況是， 鐵木真正因孛兒只斤家族內鬨而屢遭排擠襲擊的同時， 札木合卻順利地統領部眾發展實力，似乎相當穩健。 更趁著鐵木真向他求救的機會， 聯合脫斡鄰勒汗（王汗）一舉擊潰篾兒乞部，擴大實力。 據《秘史》所載，此時札木合的動員與統帥能力比脫斡鄰勒汗還強。 之後，札木合的如意算盤或許是， 扶植之前被打擊到潰不成軍的他的「安荅」鐵木真， 壓抑俺巴孩汗的後人泰亦赤兀部。 （注意到也速該雖同屬貴族卻只是「勇士 ba'atur」，並非汗） 卻想不到鐵木真魅力強大， 當初蒙古部殘眾自願投效鐵木真的與日漸增。 於是札木合與鐵木真分帳離異。 這時札木合迅速地把泰亦赤兀人整合到他的帳下。 先前一度也是草原一霸的泰亦赤兀人，此後即只能成為附屬。 當然，也不是札木合單方面向孛兒只斤家族伸出魔手。 札荅闌的豁兒赤則選擇背棄札木合而投效成吉思汗（鐵木真）。 換言之， 這是草原雙雄在熱戰開打前已經進行的預備賽。 （草原雙雄是孛兒只斤的成吉思汗與札荅闌的札木合， 　那麼克烈與乃蠻呢？ 　只能說他們都很廢，實力強大卻毫無動作最後等著挨打。） 之後就是挑釁與開戰。 而札木合的戰前準備也相當充份， 甚至連合了弘吉剌人的某些分支以及其它蒙古人的分支等 （《史集》、《聖武親征錄》）。 然後就與成吉思汗打了「十三翼之戰」，雙方各自動員三萬人。 這場戰鬥的結果， 《史集》、《聖武親征錄》都說是成吉思汗獲勝， 《秘史》卻說是成吉思汗退卻，札木合耀武揚威了一番。 我個人懷疑波斯人或漢人的文臣都太過為「太祖」文飾了 （參考替曹操文飾的〈戰滎陽〉，「陳未成，退徐榮，二萬騎，斬壘平」 　還好陳壽的記載還老實些）， 《秘史》這部蒙古人的英雄譚反而更近實情。 但，前此擅長縱橫捭闔的札木合的限度卻也突顯了出來： 他的魅力畢竟不如成吉思汗，成吉思汗敗而眾益盛！ 而後成吉思汗不與札木合正面衝突， 而是先聯結脫斡鄰勒汗打擊塔塔兒等，擴大實力。 札木合則吸收了那些被成吉思汗打擊後的各殘部， 又連結了西草原上乃蠻的不亦魯黑汗，再次與成吉思汗對決。 此時札木合的聯軍共同擁立他做「古兒汗」 ── 諸汗之汗。 由此仍可看得出札木合那交涉縱橫的才智與他的魅力， 當然畢竟比成吉思汗弱。 闊亦田激戰，札木合敗給了成吉思汗與王汗的聯軍， 自此部眾離散， 但他馬上看出機會，投入王汗帳下挑撥離間， 促成王汗與成吉思汗的大戰， 可惜成吉思汗又是敗而益強，最終擊潰了王汗。 札木合見事機不妙，再轉投乃蠻太陽汗，再次唆動戰端， 結果這個太陽汗廢到讓札木合看不下去， 札木合主動離去之後，乃蠻慘敗遭滅。 之後札木合於流浪中遭手下背叛，被獻給成吉思汗而結束了他的一生。 如果跳掉所有這些細節， 只看精簡版的故事， 札木合似乎一事無成。 可是仔細爬疏史料， 卻畢竟可看出成吉思汗從年輕奮鬥到中年時的這位好敵手真的不簡單。 才智過人，且屢挫屢起意志堅定。 而成吉思汗也是在擊倒札木合之後， 才算是真正完全發揮他的戰神天威。 在此之前仍然還是常遭挫敗的。 給札木合一個較高的評價應該是公允的。 : 孛兒帖 : https://pbs.twimg.com/media/EU-7WVGUEAAYpxu.jpg
: https://pbs.twimg.com/media/EU-7XblVAAAv6kT.jpg
: : 拉琪 : https://pbs.twimg.com/media/EU-7YpXU8AARznU.jpg
: https://pbs.twimg.com/media/EU-7Z1hU4AAy2ph.jpg
: 推 MarineDD: 拉琪討厭正妹 04/07 15:41 : → AndenSanrole: 拉琪親愛武將有人妻曹，嫌惡都是人妻 04/07 18:0 這個架空醜女似乎就是設定作討厭所有正妹，然後黏所有英雄。 : 推 o07608: 拉琪是誰0.0 求講解 04/07 15:59 : 推 etno3: 札木合和拉琪本來就沒關係啊 那是太陽汗的老婆 04/07 18:32 : → omage: 樓上，她四代設定是扎木合的老婆喔，附圖的人物說明有寫 04/07 18:51 : 推 brutus578: 最後一張讓我誤以為157跑去KOEI上班了!! 04/07 18:59 : 推 Batou: 太陽汗的老婆是古兒別速 不是拉琪 04/07 22:31 關於這個 ラッチ 這個架空人物還有一點點可說。 雖說當然這只是設計出來搞笑的，不必太認真， 可是這個名字似乎不太合當年蒙古語的命名法。 不管 ラッチ 是 Lacci 還是 Racci， L 或 R 開頭的單詞或名字，幾乎是不出現在蒙古固有語當中的。 後來出現這類名字多半也只是借自藏語等外來語當中。 而後方 cc 這種雙輔音模式也很罕見。 或許當初製作組並沒有認真考慮吧。 然後我個人還是覺得， 與其做 ラッチ 這個架空人物，不如多做些其他將領就是。 但孛兒帖則意義重大 （注意到成吉思汗的孩子們只有孛兒帖的真正有大封地， 　然後是後來的寵妃忽蘭的兒子，但待遇差很多。 　可以看出成吉思汗非常愛孛兒帖。， 做出來算不錯的。 : 耶律楚材 : https://pbs.twimg.com/media/EU-7GxaUcAE731S.jpg
: https://pbs.twimg.com/media/EU-7HbYU8AISCMf.jpg
: 推 ppo7741: 成吉思汗陣營真的很帥.唉好希望把那些大將跟四子都做出 04/08 11:36 : → ppo7741: 來.可以直接讓蒙古大軍跟魏蜀吳大戰 04/08 11:36 : → ppo7741: 不過耶律楚材是不是智力給低了點 04/08 11:37 其實或許以耶律楚材長於治國、後勤（注意醫藥）但少見軍略之謀來看 （當然一方面或許是史料所限，二方面則他似乎也缺掌軍機會， 　當然這與他本來就是文人而不是軍閥（帶槍投靠的漢族世侯） 　有關。） 他大約就是蕭何之才， 或許政治評分高而智力評分中上算合宜吧。 孔明至少後期出軍威嚇魏國甚至殺張郃而迫司馬懿龜縮， 就算不提小說型像也該算智力S級了。 -- Repetitio est mater studiorum. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.84.89 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Koei/M.1586409678.A.98E.html ※ 編輯: khara (36.228.84.89 臺灣), 04/09/2020 13:29:10 ※ 編輯: khara (36.228.84.89 臺灣), 04/09/2020 13:29:55
推
04/09 13:35, 4年前 , 1F
好懷念的一些部族名.以前也是因為玩遊戲就研究這段歷史
04/09 13:35, 1F
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04/09 13:35, 4年前 , 2F
很久
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04/09 13:35, 4年前 , 3F
謝謝你的分享.耶律楚材這樣很合理
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推
04/09 13:38, 4年前 , 4F
十三翼之戰應該是鐵木真敗.光能不損耗太多逃走就很了不起
04/09 13:38, 4F
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04/09 13:38, 4年前 , 5F
了
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哈哈！同好！ 我也覺得十三翼之戰成吉思汗是靠智慧而能保存實力敗了卻復興。
推
04/09 14:37, 4年前 , 6F
大概就是扎木合繞了蒙古周遭一圈，才促成鐵木真統一蒙
04/09 14:37, 6F
→ NightSoul: 古吧 所以札木合才是真正統一蒙古的功臣！ XD
推
04/09 14:50, 4年前 , 7F
原來如此，感謝說明
04/09 14:50, 7F
推
04/09 14:51, 4年前 , 8F
好文推
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推
04/09 15:25, 4年前 , 9F
可以轉到蒙古版嗎？？
04/09 15:25, 9F
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04/09 15:25, 4年前 , 10F
還有札木合根本不弱，是成吉思汗太強
04/09 15:25, 10F
請自由轉載。 確實。札木合不弱，成吉思汗都跟他纏鬥了整個前半生了。 假如成吉思汗不小心死在哲別箭下， 那麼他在後人的評價恐怕也就變成個小酋長而已了。
推
04/09 15:38, 4年前 , 11F
連客人都可以拿最大面積的汗國 果真愛孛兒帖
04/09 15:38, 11F
真的！ 話說朮赤系後人（拔都、斡兒答等）後來也延續統治命脈相當久。 從《史集》的記述來看， 成吉思汗的兒女多半是孛兒帖所出。 他完全不在乎孛兒帖被篾兒乞人搶走的經歷 （反而是察合台很在乎，總不爽朮赤這個大哥）， 仍然與孛兒帖育有多數子女（四子五女，其他是忽蘭一子，也速干一子而已）， 且這些子女都最受尊重。 看得出來成吉思汗對孛兒帖的愛。 此外，照《秘史》所載，孛兒帖也算有出言獻策過，做女武將確實也不為過吧。 ※ 編輯: khara (111.243.189.14 臺灣), 04/09/2020 17:19:12
推
04/09 17:26, 4年前 , 12F
都是年輕時讀的書.現在憑記憶說一下.鐵木真年少喪父落魄
04/09 17:26, 12F
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04/09 17:27, 4年前 , 13F
之際札木合也幫了他很多，用他們的話來說，只是同一片草
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04/09 17:27, 4年前 , 14F
原容不下兩隻雄踞的大鷹而已，札木合能屢敗屢戰.而且每
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04/09 17:27, 4年前 , 15F
次都能拉攏強大勢力跟鐵木真對抗.他的實力絕對是有的
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04/09 17:28, 4年前 , 16F
然後子女的事，我記得察合台常用媽媽被擄走的事揶揄朮赤
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04/09 17:28, 4年前 , 17F
是別人的種，差點內鬨.成吉思汗大怒
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是啊！ 《秘史》裡就記載了長篇的對察合台的訓斥， 指責他傷了母后（孛兒帖）的心。
推
04/09 19:01, 4年前 , 18F
我的疑問是這些蒙古人姓氏怎麼設定？鐵先生？
04/09 19:01, 18F
三國志14似乎在內建人物與玩家設新武將間有區別。 玩家設的新武將姓與名缺一不可，可是內建人物卻未必。 所以可以有像是大喬小喬這種，其實姓喬而未留名且並不姓大、小的。 而登錄武將中銀英傳的更是都只設姓（不然太長）， 從而也可以有只有「楊」一字的武將 （小說有名，但應是為了與其他銀英傳武將一致而仍只設姓）。 所以這些蒙古武將猜測也是用內建的設成根本不分姓名？ 或許得用修改器去看了。 但這裡順帶說說另一件事。 成吉思汗的所屬， 乞顏（或作奇渥溫，Kiyad/Kiyan）與孛兒只斤（Borjigin） 哪個是上位尚有爭議。 但總之當時蒙古人確實是有某種意義的「姓氏」而且不只一層。 標誌著所出族裔與血緣。 但這些姓氏日常不太常說， 只是在記族譜之類的情況下才特地強調出來。 例如孛兒帖之父，《元史》載： 「特薛禪，姓孛思忽兒，弘吉剌氏」， 應該就是傳說中共祖的弘吉剌（此族俱生自金甕，參看《史集》） 當中的孛思忽兒分支。 從而看起來元朝時一般提及蒙古人也不提姓氏。 （另外還有穆斯林是沒姓的，例如賽典赤贍思丁） 這似乎與遼金慣例不同 ── 遼與金似乎仍習慣把姓帶著稱。 但後來滿人的習慣， 則確實雖有滿洲姓， 在漢語慣稱中卻用其名的漢字第一字居首。 例如索額圖其實姓赫舍里， 可是人們慣稱他作「索三老爺」， 例如鐵良字寶臣，穆爾察氏，可是友人稱他鐵寶臣而不是穆爾察寶臣。 又如僧格林沁被稱作僧王（合撒兒後人） 德穆楚克棟魯普被稱作德王或德諾顏（De Noyan） 而不稱作「博爾濟吉特‧德穆楚克棟魯普」（成吉思汗後人）。 說這是說，逆回來說先秦的華夏人名。 我個人是很不喜歡那種啥 「姬寤生、姜小白、姬重耳」這類古怪的稱法。 是的， 鄭寤生是姬姓，但他是鄭氏。 齊小白（或說呂小白）是姜姓，但他應氏齊或呂。 晉重耳是姬姓，可是他的氏應屬晉。 （疑晉鄙乃晉公族疏屬，三家瓜分後屬魏） 《左傳》定四年提及晉文公踐土之盟的共同發誓者 「晉重，魯申，衛武，蔡甲午，鄭捷，齊潘，宋王臣，莒期」 而不是 「姬重，姬申，姬武，姬甲午，姬捷，姜潘，子王臣，己期」 這一點在三國志14的古武將中也有點不一致： 燕平被稱作姬平， 可是其他魏罃（文侯，姬姓）田因齊（齊威王，媯姓） 趙勝（平原君，嬴姓）卻又用氏。 或許只能說是把分家較遠的直接用氏吧？ 倒是太公望稱作呂尚而不稱姜尚，應該是比較正確的。 同時姜姓諸侯還有紀、申、許等。 《王者天下》裡的對白用「信」「政」這種一字稱， 我猜測其實某種意義上或許也更合那個時代。 與漢朝以後姓氏混同且更習慣連姓帶名稱人不太同。 不過當然，畢竟這種稱法也都是後人給的就是。 大概也只能說是方便就好吧。
推
04/09 19:38, 4年前 , 19F
完成吉思汗四就知道 鐵木真開局最難就扎木合這關
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04/09 19:39, 4年前 , 20F
這關拚的過 人收一收就等破台了...
04/09 19:39, 20F
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04/09 19:40, 4年前 , 21F
我也是因為遊戲看到 靠北 這誰這麼難打 才認識扎木合
04/09 19:40, 21F
推
04/09 19:50, 4年前 , 22F
比較想看木華黎和哲別
04/09 19:50, 22F
推
04/09 20:40, 4年前 , 23F
有木華黎就不能少了鐵木真好基友博爾朮了.左右手
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推
04/09 21:11, 4年前 , 24F
好文推！
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推
04/09 21:34, 4年前 , 25F
作拉琪出來應該是要吸引蒼狼與白鹿系列的老玩家吧
04/09 21:34, 25F
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04/09 21:35, 4年前 , 26F
看到拉琪登場就有一種令人莞爾的親切感
04/09 21:35, 26F
i 大在改善成IV的努力也很讓人感謝！
推
04/09 21:46, 4年前 , 27F
會連射+火攻的才是猛將(咦)
04/09 21:46, 27F
推
04/09 21:47, 4年前 , 28F
推
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推
04/09 21:50, 4年前 , 29F
對三14來說，確實是拿12對戰版的舊有材料回收利用啦
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推
04/09 21:50, 4年前 , 30F
想看木華黎...鐵木真麾下第一大將
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※ 編輯: khara (111.241.120.241 臺灣), 04/09/2020 22:30:08
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04/09 22:35, 4年前 , 31F
成4要簡單消滅札木合一定要第一回合就開始出兵騷擾
04/09 22:35, 31F
還有 31 則推文
還有 4 段內文
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04/13 08:53, 4年前 , 63F
者天下來說就是都本能型武將？
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04/13 10:39, 4年前 , 64F
真要說起來三國時代謀士也不多
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04/13 10:44, 4年前 , 65F
荀彧是丞相，郭嘉是軍法官，程昱沮授司馬懿都領兵，連賈
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04/13 10:44, 4年前 , 66F
詡早年都是校尉出身
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04/13 10:44, 4年前 , 67F
一切都是三國演義的文學美化
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樓上幾位說得都不錯。 稍稍補充一點點： 耶律楚材除了內政，他還擅長天文曆算，但可惜軍謀上似乎未見記載。 應該還是郭寶玉他們比較有參軍事。 內政上蒙古人中也有失吉忽禿忽，但他用兵上確實不行。 要說「軍師」， 《秘史》205節倒是有句話可以呼應Y1999大所提及的。 「你（博爾朮）又與木合黎， 將合行的事，助我教行； 不可行的事，諫我教止； 所以得到這大位子裏。」 換言之， 博爾朮與木華黎兩人在成吉思汗奮鬥的歷程中常提出建言， 該做的就催促著成吉思汗直到他做了為止， 不該做的就勸阻成吉思汗直到他罷休了為止。 這功能應該是有點像軍師的。 至於速不台、哲別則應該就是本能型武將了。 另外， 蒙力克與其子通天巫闊闊出， 似乎是薩滿世家， 能玩假傳神喻的招數。 闊闊出後來雖然因野心而被成吉思汗做掉了， 但這傢伙應該是有些智謀且能提議的？ 但，說到耶律楚材，有個說法可供參考： 後世蒙古傳說中有一位「楚‧篾兒干」（楚墨爾根/超墨爾根）， 詼諧多智，善射而膽怯， 成吉思汗手下別的將領遇敵都是勇敢向前， 只有這位是逃跑第一。 但因其多智而獲得成吉思汗特別的諒解。 有人說這位民間傳說中的人物（原始史料無）可能就是耶律楚材。 參考就好。
推
04/13 12:46, 4年前 , 68F
推，我覺得很多人分析鐵木真能力容易把子孫打下的部
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04/13 12:46, 4年前 , 69F
分也算給他
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04/13 12:51, 4年前 , 70F
統一蒙古大概花了二十年，這個速度其實是正常水平，
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04/13 12:51, 4年前 , 71F
之後攻打西夏六次暴露了遊牧攻城短版，當然能重創金
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04/13 12:51, 4年前 , 72F
國和花刺子模很厲害
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04/13 12:53, 4年前 , 73F
但我認為也有時運的因素，這時的金國已經是衰退期，
04/13 12:53, 73F
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04/13 12:53, 4年前 , 74F
加之君主昏庸戰略失誤，如果遇上全盛期金國，鐵木真
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04/13 12:53, 4年前 , 75F
以及其子孫能否建立這麼大的帝國，我覺得不好說
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04/13 12:56, 4年前 , 76F
柔然初代可汗花了短短數年統一漠北，一時間「西則焉
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04/13 12:56, 4年前 , 77F
耆之地，東則朝鮮之地，北則渡沙漠，窮瀚海，南則臨
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04/13 12:56, 4年前 , 78F
大磧。」
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04/13 12:57, 4年前 , 79F
結果這麼雄才大略的可汗，遇上了上升期的北魏，只能
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04/13 12:57, 4年前 , 80F
病死在撤軍途中
04/13 12:57, 80F
確實。有時候歷史有許多偶然啊！ 還有就是成吉思汗對周圍各文明的學習也有其歷程， 但學得很快。 打西夏似乎就是在練攻城經驗， 之後西征，之所以花剌子模採取錯誤的戰略， 恐怕就是摩訶末（也不是簡單的人物）誤判蒙古人的攻城能力有關。 後來蒙古人攻城能力很強，已如樓下幾位所述。 只是沒有具體資料證明是否有著如同後來范文程或寧完我這類的人物。 後來忽必烈則居藩邸時已廣招幕客， 當中的劉秉忠可說是不只在內政上而且在謀略上都有建樹， 算得上是軍師了。
推
04/13 16:58, 4年前 , 81F
攻城不行那是初期 後來打西夏吃到苦頭以後蒙古就很注重
04/13 16:58, 81F
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04/13 17:00, 4年前 , 82F
工匠 後來西征的時候已經從對金對西夏的戰爭中搞到大量
04/13 17:00, 82F
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04/13 17:01, 4年前 , 83F
工匠 就有很不錯的攻城兵器了
04/13 17:01, 83F
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04/13 17:02, 4年前 , 84F
中亞甚至歐洲的堡壘防禦也沒能阻擋蒙古太久
04/13 17:02, 84F
推
04/13 19:13, 4年前 , 85F
世紀帝國二都有跟你說了 蒙古後來攻城武器點滿高的
04/13 19:13, 85F
推
04/14 01:39, 4年前 , 86F
大推這篇
04/14 01:39, 86F
推
04/14 08:32, 4年前 , 87F
而且蒙古軍不像一般想像都是騎兵.中後期開始也有砲手軍
04/14 08:32, 87F
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04/14 08:32, 4年前 , 88F
等等軍隊，一堆火器火砲
04/14 08:32, 88F
推
04/14 20:26, 4年前 , 89F
講扎木合和鐵木真，居然不講臨死前的故事..
04/14 20:26, 89F
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04/14 20:27, 4年前 , 90F
兩人雖為死敵，但在最後鐵木真抓到扎木合時並沒有想要殺死
04/14 20:27, 90F
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04/14 20:28, 4年前 , 91F
的意思，反而是想重修舊好，秘史中他可是重頭到尾都認扎木
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合是福禍共享的義兄弟，但秘史中扎木合卻回答：「如今天下
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已是你的物品，我成為你的同伴，對你何用？義弟，我將使你
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睡不安穩，白天心寧不神，成為你衣領上的蝨子，門板上的刺
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」扎木合一心求死，只求死的像貴族，血不沾地（蒙古人的傳
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統），最後鐵木真用兩人結拜為安答(義兄弟）的金腰帶厚葬了
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扎木合。
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感謝補充！ 這兩位相愛相殺的故事與結局， 也可說很動人心弦了。 ※ 編輯: khara (111.241.105.185 臺灣), 04/15/2020 19:36:18
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這個把鐵木真太美化了，我反而覺得可以忽略
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04/18 20:53, 4年前 , 99F
他倆很早就開始挖對方牆腳了......
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