[三國] 曹魏四天王 惇淵仁洪 真實影響力解析

看板Koei作者 ( )時間7年前 (2016/10/10 21:24), 7年前編輯推噓45(47推 2噓 80→)
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這幾個往往被遊戲中設定為武夫, 除了近幾年夏侯惇的政治有上調之外, 其餘還是多以武 力在遊戲中為人所知, 甚至不一定是好用的角色. 究竟除了曹操本系之外, 這些曹魏諸曹 夏侯的初代將領, 惇淵仁洪四大天王, 到底在曹魏裡扮演什麼樣的角色呢? 有什麼除了遊 戲五圍之外的真正能力與實質影響力? 夏侯惇 曹操最信任的人, 沒有之一, 其原因應該不是電玩裡的高武力, 事實上他打戰不太行, 但 是有武勇是真, 初期也是衝鋒陷陣. 他作為曹操最信賴的人最大起因, 應該是血統純正. 因為他是跟曹操同一個level的漢官, 將軍位是漢將軍位, 報告給朝廷皇帝, 跟其他人只是 '魏將'是有著地位上的完全不同. 也就是惇哥跟曹操只是'同事'的關係, 並不是老闆和部屬, 有事只能先商量, 也不能直接 叫人家幹嘛就幹嘛, 不然有事應該先請示真正的boss漢獻帝. 只是夏侯惇非常認可曹操, 從創業初期一路支持(用這個字也沒錯), 是在後世才慢慢被定義成現在的樣子, 但兩人幾 乎同輩, 真實形象應該是創業初期的兩個同輩, 理念相合, 然後夏侯惇非常認可曹操, 自 願將其手上資源與能力都轉給曹操且非常忠誠 光是進出可以同車, 地位就顯出夏侯惇在曹魏集團中的不同, 基本上如果曹操是老闆, 夏 侯惇可能就是個不打仗的掛名總理, 牽動著所有的資源, 人脈關係, 因為那個年代, 血統 純正是非常重要的, 有個名將後代, 加上純血統漢室將軍在你集團裡非常重要, 才能處理 很多政治問題, 同樣荀彧就是走向不同路線. 而夏侯惇也很盡心盡力扮演這個角色, 發揮著他除了打戰之外的影響力, 直到跟隨著曹操 去世. 他只有血統, 但performance很差, 曹操是不可能讓他當no.1的, 因為他鎮不住曹魏 所有人. 但是他這個no.1大將軍卻坐得很穩, 而且是有名望的, 幾乎統後方各路, 所以高 統能力是肯定的, 但是遊戲會定義成戰場能力, 而不是leadership. 因為這是玩家的工作 當時體制的實質做法應該是大家也都report給他, 然後丟給會打得去執行(比如說五子良將 , 李典滿寵還有其他諸曹夏侯晚輩), 然後他應該有hot line可以直接回報曹操. 沒事還自 己救水災, 下田耕作(他應該也只是動幾下而已) 根本就是政治人物的作為. 曹魏集團的強 大, 惇總這個角色, 確實在集團後面統合了很多他的非五圍力量, 就連曹丕這種個性的人 都為他奔喪(同理參照曹洪), 實質集團no.1無誤 只是我想我要是製作人, 還真的不知道這東西怎麼體現在遊戲裡, 又是個獨眼龍, 還是配 高武力的騎將比較有戲劇效果吧, 玩家也比較知道這個角色在幹嘛 夏侯淵 夏侯惇的族弟, 大概就是政治弱化版但是軍事強化版的夏侯惇, 因為擅戰而派去前線. 能 統一整個軍團戰線, 我的解讀是既然有個惇, 但是不太能打, 可是他的族弟淵卻是能打的 那正好, 基因優良, 免得人家只說夏侯家只有血統官位沒有實質戰績 戰場上的夏侯家代表, 就是夏侯淵了 而他也很爭氣, 戰功無數, 擅突襲及急行軍, 可惜因為性格急躁, 在漢中不知道為何跑去 外面跟小兵修路障, 被老油條劉備和黃忠突襲, 連曹操都覺得他白癡 但是他的影響力在於他基因強大, 兒孫幾乎每一個都是聰明人, 記載的故事幾乎每個都天 才, 讀書過目不忘, 演講辯論氣場強大都是基本盤, 而且頭像都是帥哥(除了演義過繼的夏 侯懋), 可以推想夏侯淵本身真的是個聰明人, 只是性格急躁, 可能事事都快快做, 當時應 該找個龜毛人幫他做參謀的, 但是當時魏國戰線應該是全開, 曹操也只能信任這傢伙能再 有大將之風一點, 但是碰到巔峰劉備, 輸了也不算冤枉了, 因為曹操來了自己也都打不過 說到他的基因強大, 到後代依然影響著曹魏政權, 如果不是司馬氏用了激進手段, 加上曹 爽自己犯蠢, 不然夏侯家的影響力, 司馬家可能是推不倒的, 但是夏侯家這個名族還是在 後世持續地發揮影響力 曹仁 曹操自己的堂弟, 當然提拔, 重點是真的能打. 基本上什麼難處理的都會丟給他, 包含赤 壁的敗戰處理, 還把周瑜困在荊南一年, 不然當時氣勢可能整個被逆轉. 後來的馬超, 關 羽他也都參戰. 幾乎打過所有北方南方, 河西河北河南各大戰役, 後來還長出智慧, 懂得 用法 先不論他的政治影響力, 光實質戰功就沒人動得了他了, 同時因為有實質戰功, 他應該是 四位中五圍最出色的, 因為遊戲最愛看武將戰鬥力, 只是不知為何老是給他一個憨人盾牌 形象, 事實上不論攻守, 他應該是曹魏最難對付的將領, 也最能deal各種不同戰局的猛人 史書上載善騎射, 有鬼神之勇, 有騎射再加上鬼神這些字的, 武力應該要上看90 武力破90+鐵壁, 再加上高屬性的各種兵適性, 適用於攻守各種地形的無敵坦克, 就比較 像曹仁了, 但是不可能, 不然蜀吳玩家只要遇到曹仁就不想玩了 曹洪 同上, 有武勇, 但是打仗沒夏侯淵還有曹仁行. 可問題是他家非常有錢, 又願意為曹操犧 牲性命. 然後再利用資源募兵, 以初期創業來說, 會做業務, 又忠誠, 還給你funding, 壞掉了還幫你工廠重新招募買設備, 重點是還願意為你死, 這將來分紅官位能不高嗎? 根 本一生難遇的股東. 難怪曹丕他媽要出來說話幫曹洪平反, 大概是說一些要是沒子廉叔, 根本就不會有你今天之類的話吧 這個大概是四位中被三國演義形象弄的最低的, 像個莽夫一樣, 要知道曹操創業是非常需 要錢的, 以創業初期來說, 他超夠意思的, 看不出小氣在哪, 四大天王五子良將沒錢也只 能吃土, 同時他都願意為人拋頭顱散家產了, 可能是他真的看不起曹丕這小子的作為吧, 只是誰叫他惹到的是皇帝? 後輩 其他的曹休, 夏侯尚, 曹真, 大概都是四大天王延伸出來的晚輩. 也由於血統優良, 都能 用, 也都是之後被任命為統領一方的督軍角色. 曹魏集團的裙帶關係本身能力也真的夠強, 這點大概是劉氏還有孫氏最不能及之處, 蜀漢的派系鬥爭幾乎沒有劉氏本族的強力主導, 只有意志繼承人諸葛亮在力抗派系平衡. 孫吳的孫氏根本自己就不行, 還弄的內亂導致國 力下降. 這四人只能說, 基因十分強大, 估計老婆應該也都很正 遊戲體現 幾乎沒有, 大多遊戲五圍只能讓他們看起來像個武夫, 沒辦法做出他們真正的實質政治影 響力. 先不論五子, 在三國志前幾代遊戲, 可能許褚典韋, 都比他們好用, 很多人愛的張 遼, 被很多人排到魏將之首. 但問題是張遼真的就只是個戰將, 影響力就是戰場. 除此之 外, 也沒辦法真正對曹魏權力有什麼政治影響力, 連于禁投降都只是個武將投降, 政局也 沒改變. 曹丕甚至還可以羞辱他(這小子真的個性頑劣) 也沒發生啥動亂, 要知道古時政局 要找理由的方式可多了. 這樣看來四天王影響力還真的不愧是天王級的, 乾脆政治魅力都 加個20算了, 可是這樣你也叫那些文官軍師不用混了 可能只能用遊戲機制來體現了. 比如以中國人來說, 再加上後來的九品官人法, 應該可以 設計在伴系統中, 報個四大天王裙帶關係: 比如說長官您好, 我爸認識夏侯惇! 可能每個月就被很多長官請吃飯, 然後瞬間什麼資源都要很快, 事件也變多惹, 正妹也都 跑來了, 可能才是真正中國戰略遊戲的精華吧(?) 以上分享之 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.185.24 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Koei/M.1476105867.A.A72.html
推
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推，孫家的親族能力強的似乎大都早死，劉備是沒啥親族
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推
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推
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推
10/10 21:43, , 3F
夏侯家基因真的優良
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推
10/10 21:49, , 4F
劉備發家太晚 親族不是還留在老家就是死光光了吧
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10/10 21:50, , 5F
就算跟了劉備 能逃亡30年活到借荊州也不簡單了
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推
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曹家夏侯家雖然不是像袁氏或荀氏那樣的頂級門閥,好歹也是
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縣的世代官宦之家,培養教育子弟的的方式不是孫劉能比的
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trainning system不足呀
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在當時的時代背景下,起跑點就有天壤之別了
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推
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沒辦法 光榮是以演義來製作遊戲 偏偏演義(毛版)又尊劉貶曹
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只好大幅降低這幾位的能力了
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推
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演義來看，曹仁光是能擺出八門金鎖陣，統智就該給87↑
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奇門遁甲這東西，能夠無師自通的人，天份絕對是最top級
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歷代統率98+的陸遜都没能學得皮毛...
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推
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曹操傳的曹洪表示
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推
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曹操傳的曹洪就定軍山不破之壁
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推
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夏侯懋不是夏侯惇的嗎@@?
10/10 22:56, 17F
(已修正)為演義過繼, 史實的確夏侯淵基因不該有這種兒子..
推
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這時代門第士族很重要,孫家要handle虞陸張朱家也不容易了
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推
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夏侯淵:阿楙太廢了 元讓兄送你啦!
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推
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可以想成夏侯惇擁有軍權，但自己並不懂得軍事指揮及軍隊
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的基礎管理，因此他必須委由麾下的參軍（辦公室的秘書室
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）去負責策想戰術戰略等軍事管理的部分，可以參考曹休之
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曹休、曹真也滿優秀的，不會輸給第一代
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於曹洪的情形。
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曹洪也是這樣督曹休, 曹家自體養成體系也是劉孫二家
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難以比擬的, 終究還是貴族 (雖無法跟袁家比)
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曹休部份可以參考三國版，blackillidan寫的文章
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橫行江表的千里駒─曹休
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我覺得三11的遊戲算有部分呈現:品冠階級(帶兵數)，
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小隊（排頭影響最大，但三人的五圍也會互相影響）
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推
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推認真 之前都不清楚 查網站資料才知道很多東西
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幫補充一點，後來在晉朝當到御史中丞、司隸校尉的傅玄曾說
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過，張遼的武勇在整個魏國僅次於曹子孝，由此可見曹仁是真
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的很能打的人，只能說真的被演義黑的太嚴重
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※ 編輯: PegasusSeiya (61.230.185.24), 10/11/2016 00:17:38
推
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後面幾代我沒去確定 但是8代曹仁的隱藏參數非常強大
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他的「突擊」在各種地形上都有超過6成的成功率...
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在三國志系列跟無雙系列 曹仁都讓我想到穿山甲
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還有 52 則推文
噓
10/13 12:35, , 90F
一堆屁話英文
10/13 12:35, 90F
推
10/13 15:21, , 91F
這4個在遊戲裡只有曹洪感覺比較偏武夫，其他還好吧
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推
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關羽也要留兵守南郡,要講兵少,不見得比曹仁兵還多
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至於糧少,除非100%確定關羽會丟老家,否則硬撐只是陷自己於
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不利而已
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推
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曹洪:挫折才是好男兒成長的食糧
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推
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挫折才是好男兒成長的食糧 XDDD
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所以你的意思是：不能打，就要逃。既然沒逃，就是能打
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。能打卻不出去打，不是肯定對方遲早會出問題，就是不
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敢打。
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曹仁有不能打卻不逃，死守等待援軍的氣節不行嗎？
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滿寵沉白馬肯定也是作秀了？
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況且看曹仁傳、滿寵傳、徐晃傳、關羽傳、吳主傳的描述
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，關羽可以『圍仁於樊，又圍將軍呂常於襄陽』
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『羽見四冢欲壞，自將步騎五千出戰，晃擊之』
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是難以想像關羽兵力會比曹仁還少就是了
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硬撐陷自己於不利，但不撐是陷國家於不利啊。
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推
10/13 19:42, , 107F
有趣推
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a大有興趣的話,小弟在三國版回覆您的疑問XD..這裡遊戲版還
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是別太嚴肅?
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10/14 02:10, , 110F
怪怪的 文中硬要加上幾個英文?
10/14 02:10, 110F
推
10/14 11:22, , 111F
推
10/14 11:22, 111F
推
10/15 11:25, , 112F
曹魏宗室一堆能人反而造成曹丕得疏遠他們
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很諷刺的是 這反而造成司馬家能握權的主因之一
10/15 11:26, 113F
推
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推，有趣的論點
10/15 14:07, 114F
推
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曹仁從跟曹操開始 打敗仗時 常由曹仁 因此他在各種逆境的
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硬仗 惡仗打得比別人多 (殿後
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我忘了在哪裡看過一句評價 我覺得超真實體現曹仁的價值
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魏的上限看曹操 魏的下限看曹仁
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可說是曹操的止血良將、萬用ok蹦
10/16 08:01, 119F
推
10/16 15:47, , 120F
原來是負責秀下限的... (誤)
10/16 15:47, 120F
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樓上XD
10/16 16:45, 121F
推
10/17 01:10, , 122F
是這樣沒錯XD
10/17 01:10, 122F
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10/17 19:02, , 123F
曹仁下限再低也沒操哥宛城 赤壁兩場大敗低阿
10/17 19:02, 123F
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操哥就是我不是隨便的人 隨便起來不是人
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XD 宛城最後靠曹仁解救逆轉 赤壁整個撤北 也是留曹仁屯
10/18 10:22, 125F
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10/18 10:24, , 126F
江陵跟蜀吳斡旋 沒有曹仁在 操哥真的會洗洗睡XD
10/18 10:24, 126F
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10/18 19:01, , 127F
于禁:宛城之戰我也有殺作亂的青州兵喔(探頭)
10/18 19:01, 127F
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10/18 19:02, , 128F
曹丕:那襄樊戰役呢?于禁:.............................
10/18 19:02, 128F
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10/19 02:08, , 129F
關羽:(覺得耳朵癢)
10/19 02:08, 129F
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