[三國] 被遊戲高估，或低估的武將？

看板Koei作者 (蠢與窮)時間9年前 (2015/06/10 01:08), 9年前編輯推噓100(101推 1噓 151→)
留言253則, 77人參與, 最新討論串1/1
會想寫這篇，其實是從上面那篇而來 □ [三國] 大家會很愛用司馬懿嗎? 不過覺得那篇似乎有點偏離主題，所以換個主題來討論看看吧 ==== 稍微整理一下，寫出我心中覺得被遊戲高估、低估的武將 這邊大量引用了「喵魔的亂想魔競」的內容，每篇我只擷取理由的部份， 詳細的推論，還有引用資料都在網頁裡面，如果對我整理出來的內容有疑 問，不仿直接先進連結看完整篇 高估：呂布、高順、陳宮、郭嘉 1.「溫酒斬華雄」 http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2423037 溫酒斬華雄，雖然也有美化關羽，但是之所以做如此安排，同時也是隱藏 了呂布因與胡軫不和，為孫堅所破的敗績 2.淺談高順 http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2467687 這算是回應推文，因為我看到前面的推文，有人提到高順被低估了，所以 特地找了這篇當作回應，這篇大概就是分析所有高順登場的史料，來觀察 高順是否如現在網路所推崇的這麼好 作者的結論是否定，而這篇提到，雖然號稱「每所攻擊無不破者」，但是 搭配呂布生涯的敗績，高順這記載顯然有灌水 3.「呂布之勇」！？ http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2598171 這篇呼應第二則，從，《英雄記》《後漢書．董卓傳》《三國志．魏書．呂布傳》 《三國志．魏書．武帝紀》《獻帝春秋》《三國志．魏書．張邈傳》 《三國志．魏書．曹洪傳》《九州春秋》 整理出呂布生涯戰績，一共 4勝 13敗，4勝裡面還包括偷襲、或是與其他 人聯手（要比戰績的話，最被瞧不起的劉備都比呂布強太多了） 4.讀三國後隨筆（1） http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2680795 這篇隨筆內容好有幾個短篇，第一部分提到「三英戰呂布」，作者提到， 其實早先的《三國志平話》，這是打兩天的，而且最後張飛還把呂布打跑 演義為了美化呂布，把這段給刪了 5.讀三國後隨筆（2） http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2688298 這篇有談到「陳宮之智」，引了五處史料，說明呂布聽陳宮的下場(輸掉) 6.淺談郭嘉 http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=1902627 我覺得他寫得很精彩，也很難只擷取幾句話就把這個「大題目」說清楚， 建議可以看完全篇，或許有不同見解？ ==== 低估： 1.荀攸 (請參考淺談郭嘉部分) 2.麋芳 │ 文章代碼(AID): #1GFFL0L9 (SAN) [ptt.cc] Re: [請益] 有關關羽鎮守荊州 │ │ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1346172224.A.549.html │ 請參考拙作後半部，不過這篇當時是要寫：為什麼劉備會挑麋芳，而不是 趙雲守荊州，這篇是從有限的史料，用來說明麋芳能力並不差，不過他最 後叛節、又坑害了高人氣的關羽，把自己弄臭，於是就成了遊戲這個樣子 3.曹仁....還有他的騎兵能力 http://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/ %E5%8D%B709#.E6.9B.B9.E4.BB.81 PTT 現在用縮網址好像會被歸類廣告，所以請自行接起來吧，或是在推文 幫忙一下，這篇是維基文庫《曹仁傳》 曹仁是「諸夏侯曹」裡面最能打的一個，另外，在曹操早期騎兵不多的時 候，所有騎兵部隊，幾乎都是規曹仁管，也有兩處率騎兵做戰紀錄，不過 遊戲中似乎為了強調他守城的形象，反而給他偏防禦的戟兵 a.攻陶謙 → 仁以騎擊破之 b.太祖器其勇略，不使之郡，以議郎督騎 c.劉備在汝南 → 遂使將騎擊備，破走之 4.曹休 │ 文章代碼(AID): #1G5NgM8k (SAN) [ptt.cc] [討論] 橫行江表的千里駒─曹休 │ │ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1343584918.A.22E.html │ 請參考 blackillidan 的這篇 5.關羽 好吧，他已經夠強，何來低估之說？ 這主要也是針對推文。而，常見的反關羽，大概會說，他沒斬文丑、也沒 五關六將、更沒有華容道，甚至丟荊州他要負全責，用這些當出發點，大 力抨擊關羽，但是.... a.武勇方面，當代就就有許多溢美之詞，像是郭嘉、程昱、周瑜、陸遜、 呂蒙這些敵國的人物就有給關（張）極高的評價，像是「熊虎之將」、 　「萬人敵」、「勇冠三軍」 b.清代趙翼的《廿二史劄記》整理出來的"漢以後稱勇者必推關張" 而那個...人中呂布，是演義以後，以及現代人常用的 c.官渡之戰小插曲 羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬眾之中，斬其首還，紹諸將莫能當者，遂解白馬圍 短短幾句話，把關羽武勇表現得淋漓盡致，但是其中一個小插曲是，在 《武帝紀》、《荀攸傳》都有提到，是派張遼、關羽一起當先鋒去迎戰 結果關羽虎虎生風，到《張遼傳》整個鬼隱，隻字不提。這有幾個可能 i .陳壽忘了寫（阿就忘了，不然你想怎樣？） ii .關羽太強，張遼沒得表現 iii.張遼敗了，陳壽基於為傳主誨，省略不寫 因為就沒寫，只能從三種可能猜，誰也不知道到底是怎樣，就看相信哪個 d.丟荊州要付全責 首先，孫權已經不是第一次，早在建安19年，孫權就派呂蒙偷襲過關羽 最後雙方割湘水而治 │ 文章代碼(AID): #1HDAjMbc (SAN) [ptt.cc] [問題] 荊州分界請教 │ │ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1362406230.A.966.html │ 這是我當初向暴民兄請教的荊州分界，裡面有圖（如果還沒掛掉的話） 可以參考看看 之後關羽北伐，其實他只握有南郡、半個長沙、武陵、半個零陵 │ 文章代碼(AID): #1KVoBg13 (Koei) [ptt.cc] Re: [三國] 荊州哪裡好? │ │ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Koei/M.1417618154.A.043.html │ 這是我從《續漢書》志的資料整理出來荊州的人口，不過這是全盛時期 三國時期因為戰亂、加上一些黑戶，政府的掌握力遠遠低於這數字，從 三國時期的人口對比，實際掌握的人口可能只有這數據的15～20％左右 ，或是更低 從這裡我的預估，關羽的北伐軍，可能只有 3萬人 │ 文章代碼(AID): #1H34wKQE (SAN) [ptt.cc] Re: 幾個三國史的常見謬誤：二、關 │ │ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1359761044.A.68E.html │ 這篇，還是小弟寫的，從關羽圍襄樊的局勢說起，到徐晃破關羽，而從 史料、以及軍制，當時的徐晃可能有一隻 3萬人以上的部隊，攻打關羽 圍攻樊城的部隊（最多可能只有萬人） 徐晃成功擊敗關羽，我內文也比較這時曹操對徐晃的讚美，以及先前張 遼在逍遙津痛宰孫權，曹操又是如何表現 從曹操的動作，應該更能看出關羽在曹操心中是何等地位 ---- 用舊文撿現成比較快，其實還不少武將的表現，跟在遊戲有不小落差，不 過要重寫好麻煩，用這些來拋磚引玉，歡迎討論~~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.253.192 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Koei/M.1433869689.A.5E2.html
推
06/10 01:17, , 1F
縮網址可以用這個 http://tinyurl.com/
06/10 01:17, 1F
推
06/10 01:21, , 2F
孫權統率太高了,他唯一一次自己帶兵就被張遼痛電
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06/10 01:21, , 3F
真不知道為什麼歷代都把他統率設那麼高
06/10 01:21, 3F
推
06/10 01:39, , 4F
看了郭嘉那篇，記得三國有沒有受重用，出身也是很重要
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，文中提到郭嘉的官職佐證郭嘉實為低估，這個部分我想
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應該可以再討論一下？
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推
06/10 02:12, , 7F
關羽武力99了不算低估啊 他是智商太低被遊戲高估
06/10 02:12, 7F
推
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劉備打仗的能力個人覺得也被低估
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另外還有就是演義跟史實的差距
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推
06/10 02:22, , 10F
呂布無雙形象反而沒出錯 出錯的是三國志的統率
06/10 02:22, 10F
推
06/10 02:45, , 11F
我覺得各軍團長能力都還有上調的空間 尤其劉備
06/10 02:45, 11F
推
06/10 04:12, , 12F
關羽智商絕對不低 應該是政治要改成跟張飛同級
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推
06/10 04:34, , 13F
關羽智力或許不低，但情商就有點問題了
06/10 04:34, 13F
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06/10 04:37, , 14F
至於呂布，時人評價其實不差，但實績就很難看了
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所以小強和子龍帥的統帥都至少該減10? XD
06/10 06:32, 15F
推
06/10 06:48, , 16F
曹真被演義寫的很慘，功勞都被司馬搶走
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推
06/10 07:28, , 17F
麴義 （擊退白馬義從）徐榮（連呂布都敗給他過）
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推
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徐榮還贏過曹操跟孫堅..但是敗給李傕
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噓
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低估韓玄
06/10 07:45, 19F
推
06/10 08:44, , 20F
低估劉備 三把火都是劉備放的變成孔明功勞
06/10 08:44, 20F
推
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因為能力也有參考演義吧 所以有些人很強(或很弱)不意外啊
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推
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郭嘉這個人在近幾年頗有意思，很多作品都把它捧得太高
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06/10 09:11, , 23F
但翻案的卻又把他貶的太低
06/10 09:11, 23F
如果你覺得我貼的那篇「淺談郭嘉」把郭嘉貶的太低，那顯然就是根本沒 點進去看。另外，你說得這種比較像常規的翻案，但是郭嘉被「翻案」貶 低，這以我的認知非常少，幾乎沒有，想請問有沒有你所說的這種，把郭 嘉貶得很低的文可以參考？
推
06/10 09:13, , 24F
徐榮的敗仗似乎還是自己人臨陣倒戈所致
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※ 編輯: a7v333 (1.164.253.192), 06/10/2015 09:21:51
推
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夏侯惇算高估嗎?
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對照遊戲數據，夏侯惇的確是被高估的
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我貶得很低不是指他那篇文，而是一些論戰
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郭嘉的確在很多論戰中輪為"佞臣"的感覺
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你講的被遊戲低估的人關羽為什麼被包含在內？
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06/10 09:55, , 30F
遊戲數值是有給很差嗎.........
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中國那邊翻案文章批評關羽，日本遊戲可沒有啊
06/10 09:55, 31F
推
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三國板的論戰中其實就不少字面上看起來把郭嘉貶得很低
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06/10 10:43, , 33F
的文章，或許作者本人都說他沒這個意思，但文字上流露
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06/10 10:44, , 34F
出來的意思就是『郭嘉很平庸、只是揣摩上意順著曹操的
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話講』之類的，當然最後都會補上一句我沒有在貶郭嘉。
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推
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揣摩上意還有一個劉曄
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不過，能夠讓嘴砲操言聽計從已經是個很利害的特技了
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還有 176 則推文
還有 3 段內文
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06/14 13:20, , 214F
沒水軍真的是開後門給人家鑽。
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推
06/15 04:13, , 215F
關漫畫什麼X事，從沒看過火鳳也知道曾炒過張飛擅書畫
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這件事，9X年的討論早就曾經出現過了，再者0X年開始
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才又再有考證翻回去的文章
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三國志四、三國志五的時代，就曾有人講過這事了
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漫畫首創完全就是個片面的說法
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推
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個人覺得郭嘉比較像是情報頭子 這種位子是最信任的人
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06/15 13:25, , 221F
來擔任 這樣解釋曹操對他言聽計從就感覺滿合理的
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06/15 13:27, , 222F
最近幾代不少角色都有重新上修數值 像黑到發亮的于禁
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06/15 13:29, , 223F
末期也不少武將數值上修
06/15 13:29, 223F
推
06/15 15:09, , 224F
90推GET!
06/15 15:09, 224F
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06/15 17:07, , 225F
愚以為陳某的作品還是有符合(貼近?)事實的部份。比如高順的
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06/15 17:08, , 226F
忠義的確無庸置疑，但陷陳營的作為?看看他徐州衝夏侯，硬衝
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的結果，接觸到對方陣勢先損失了多少騎兵，養一個騎兵可沒
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那麼便宜，每一個合格的將領都會希望用較小的犧牲換取勝利
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不然光撫恤就夠把國家吃垮了，像高順這樣衝，呂布陣營怎能
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06/15 17:10, , 230F
不垮?另外于禁中年以前的確以穩健著稱，也極獲曹操信賴，幾
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可比吳家程普的地位。陳某對他的描寫也還算到位
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06/15 17:12, , 232F
但那些智或武在遊戲中常時90UP的人物就一個個都被他放大敘
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述過神了。不管是呂關張趙馬策遼惇或所謂八奇皆然。
06/15 17:12, 233F
推
06/17 01:51, , 234F
推 好文
06/17 01:51, 234F
推
06/17 21:44, , 235F
推
06/17 21:44, 235F
推
06/18 15:48, , 236F
陷陣營是步兵不是騎兵……
06/18 15:48, 236F
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06/18 17:49, , 237F
陷陣營是「步兵」不是「騎兵」，也只是一種猜測
06/18 17:49, 237F
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06/18 17:50, , 238F
如果以PTT來講，這論點出自age317大大，他是從「馬鎧」
06/18 17:50, 238F
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06/18 17:51, , 239F
的珍貴性，再比對陷陣營有700人，他覺得這數太過龐大
06/18 17:51, 239F
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06/18 17:52, , 240F
以呂布當時的財力應該無法負荷，因而猜測陷陣營是步兵
06/18 17:52, 240F
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06/18 17:53, , 241F
詳細的推論，以及他舉的資料要再找，有興趣歡迎補充
06/18 17:53, 241F
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06/18 17:54, , 242F
這只是一個可能的論點，因為高順記載本來就少，很難證實
06/18 17:54, 242F
推
06/18 19:15, , 243F
攻城拔寨的主力是步兵很合理
06/18 19:15, 243F
推
06/18 19:18, , 244F
另外，三國時期重騎基本上沒有大規模建置。
06/18 19:18, 244F
推
06/18 19:19, , 245F
曹操曾說袁紹有三百馬鎧，他十件都湊不出
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06/19 08:13, , 246F
所以虎豹騎是後來才湊出來的?
06/19 08:13, 246F
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06/19 08:13, , 247F
因為養馬要錢啊XD
06/19 08:13, 247F
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06/19 08:13, , 248F
廉價步兵海還比較快
06/19 08:13, 248F
推
06/19 19:57, , 249F
那是輕騎
06/19 19:57, 249F
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06/19 19:58, , 250F
最主要是重鎧太貴了
06/19 19:58, 250F
推
06/23 13:24, , 251F
98推
06/23 13:24, 251F
推
06/23 13:28, , 252F
99推
06/23 13:28, 252F
推
06/23 13:44, , 253F
百推GET!
06/23 13:44, 253F
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