Re: [新聞] 高雄是否要設快篩站 陳其邁：偽陽性恐高造成困擾

看板Kaohsiung作者 (暗黑靈魂)時間3年前 (2021/05/17 19:06), 3年前編輯推噓19(20推 1噓 44→)
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※ 引述《lovebxcx (peiler :))》之銘言： : 統一一次講，都一年了，大家都長進點好嗎…不要再跳針偽陽偽陰… : Q1. 為什麼要普篩/廣篩/ whatever什麼篩？ : A1. 為了要阻斷傳染，越早被篩檢出來，就越早被處置(隔離/治療) : Q2. 為什麼陽性率很低的地方，不追求普篩？ : A2. 因為沒有傳染鍊存在，又何來阻斷傳染，驗了只是浪費錢。 : Q3. 那偽陽偽陰又是？ : A3. 用來騙你的，偽陽偽陰從來都不是考慮該不該篩檢的因素。 : 簡單地說，假設偽陽的機率有1%，那你用一根篩檢棒有百分之1的機率誤判，一次用兩根 : 篩檢棒就只剩萬分之1，一次用三根篩檢棒的機率就只剩下百萬分之1，這就是現代人驗 : 孕一次買不同廠商的同時驗的理由。 : 以下恕刪 針對A3的答案來回覆一下，先講結論，你算錯了 假設偽陽的機率是1%，那用一根篩檢棒會把未感染者判定為陽性的錯誤機率是百分之1 但一次用兩根呢? 原po算的是1% x 1% = 0.01 x 0.01 =0.0001=萬分之一 但是這樣算只計算了兩根篩檢都誤判的情況，沒算到若其中一根誤判的機率 統計學上在算用兩根檢驗時會犯錯(誤判)的機率，會包含以下情況： 1. 至少1根犯錯 (1錯 or 2錯) 2. 2根都犯錯 (原po算的萬分之一) 所以其實在計算時是用所有可能發生的結果機率-2根都沒有犯錯的機率 所以是1-0.99的平方=1-0.9801=0.0199，也就是大約2% 也就是說一次用兩根來檢驗，偽陽的機率會膨脹成百分之2 這個計算隨便翻本初等統計算型一誤差膨脹的部分就可以看到 那其中一根誤判陽性時，面前這個民眾要不要先關起來等PCR呢??? 然後偽陽性還牽扯到一個地區的疾病盛行率高低，以及檢測儀器本身的精確度 所以其實不是快篩一次用多根就好棒棒很準 更不用說還有成本跟醫療資源空耗的問題了 偽陽偽陰不是用來騙人的，但決策的過程絕對不只是用這個單一條件來考慮而已 還包括了醫療量能能否負荷、篩檢的成效利益性、疾病嚴重程度等等 如果今天得了致死率是20%，CDC大概是第一個出來大叫要普篩的(誤) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.142.43.4 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1621249605.A.619.html ※ 編輯: piko33588 (220.142.43.4 臺灣), 05/17/2021 19:07:22 ※ 編輯: piko33588 (220.142.43.4 臺灣), 05/17/2021 19:12:36
推
05/17 19:09, 3年前 , 1F
讚
05/17 19:09, 1F
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05/17 19:13, 3年前 , 2F
暖
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推
05/17 19:25, 3年前 , 3F
科學推
05/17 19:25, 3F
推
05/17 19:26, 3年前 , 4F
感謝講解
05/17 19:26, 4F
推
05/17 19:29, 3年前 , 5F
推
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推
05/17 19:30, 3年前 , 6F
05/17 19:30, 6F
推
05/17 19:32, 3年前 , 7F
推
05/17 19:32, 7F
噓
05/17 19:33, 3年前 , 8F
你根本搞錯問題…
05/17 19:33, 8F
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05/17 19:33, 3年前 , 9F
偽陽的問題，是將沒得病的抓去隔離造
05/17 19:33, 9F
推
05/17 19:34, 3年前 , 10F
推
05/17 19:34, 10F
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05/17 19:34, 3年前 , 11F
所以你算法中的一陰一陽根本就不是偽陽的機率好嗎
05/17 19:34, 11F
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05/17 19:34, 3年前 , 12F
…
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05/17 19:35, 3年前 , 13F
同理偽陰也是如此，偽陰的問題是縱放確診者回去傳
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05/17 19:35, 3年前 , 14F
染
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05/17 19:36, 3年前 , 15F
你要不要先去了解一下什麼叫偽陽性阿?
05/17 19:36, 15F
推
05/17 19:36, 3年前 , 16F
回樓上 那一陰一陽的要讓他回家嗎? 還不是先隔離..
05/17 19:36, 16F
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05/17 19:36, 3年前 , 17F
兩次試劑驗出一陰一陽了，也就不是偽陰了
05/17 19:36, 17F
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05/17 19:37, 3年前 , 18F
我覺得你先搞清楚題目再來說啦
05/17 19:37, 18F
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05/17 19:37, 3年前 , 19F
你講的是判出偽陽偽陰後的作為，但我們算的難道不是
05/17 19:37, 19F
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05/17 19:37, 3年前 , 20F
驗出偽陽性的機率是多少嗎?
05/17 19:37, 20F
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05/17 19:38, 3年前 , 21F
那請你講出來你的偽陽性好不好？
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05/17 19:38, 3年前 , 22F
原來是一陰一陽可以陰陽調和的檢驗大師阿
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05/17 19:38, 3年前 , 23F
一陰一陽會是偽陽性/偽陰性喔？
05/17 19:38, 23F
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05/17 19:38, 3年前 , 24F
真的是笑死
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05/17 19:39, 3年前 , 25F
偽陽性就是檢驗後，將未確診者判定為陽性
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05/17 19:39, 3年前 , 26F
那之前二採陰三採陰後轉陽的怎麼沒有被陰陽綜合掉?
05/17 19:39, 26F
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05/17 19:39, 3年前 , 27F
那請問一陰一陽符合這個定義嗎？
05/17 19:39, 27F
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05/17 19:39, 3年前 , 28F
你去問教你統計的老師好不好
05/17 19:39, 28F
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05/17 19:40, 3年前 , 29F
連定義都搞錯就在那邊亂算一通
05/17 19:40, 29F
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05/17 19:41, 3年前 , 30F
我覺得你先去搞懂流行病學裡的偽陽性是什麼比較好喔
05/17 19:41, 30F
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05/17 19:42, 3年前 , 31F
推薦你陳建仁老師的流行病學~
05/17 19:42, 31F
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05/17 19:48, 3年前 , 32F
05/17 19:48, 32F
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05/17 19:49, 3年前 , 33F
在極大值的假設下，陳時中估計台灣有 4,800,000 因
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05/17 19:49, 3年前 , 34F
呼吸道症狀就醫的人，PCR會檢驗出 8,687 陽性患者，
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05/17 19:49, 3年前 , 35F
其中有 8,208 真正的帶原者。這結果（精密性= 0.944
05/17 19:49, 35F
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05/17 19:49, 3年前 , 36F
8）可說很不錯，但是還是會有 479 偽陽性案例。
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05/17 19:49, 3年前 , 37F
但是如果仰賴快篩，則快篩會檢驗出 54,394 陽性患者
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05/17 19:49, 3年前 , 38F
，其中只有 6,480 真正的帶原者。
05/17 19:49, 38F
推
05/17 19:50, 3年前 , 39F
要不要做普篩 關鍵是盛行率到底有多高
05/17 19:50, 39F
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05/17 19:51, 3年前 , 40F
萬華該做而其他地方不該做的差別是盛行率的高低影響
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05/17 19:51, 3年前 , 41F
整個成效
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推
05/17 19:53, 3年前 , 42F
一陰一陽 必定暫時依照"確診者"來對待，樓主真厲害
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05/17 19:53, 3年前 , 43F
講出了思考上的誤區，符合現實狀況，給推~
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05/17 19:55, 3年前 , 44F
tkucuh連結中提到的「多重假說檢定」就是此篇的算法
05/17 19:55, 44F
推
05/17 19:55, 3年前 , 45F
祝福每篇暖的最後被火燒署就真的暖
05/17 19:55, 45F
推
05/17 19:57, 3年前 , 46F
你要想擺脫篩出一堆偽陽性拖垮醫療量能只有一招 多
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05/17 19:57, 3年前 , 47F
重篩檢工具系列檢定或換更好的篩檢工具
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05/17 19:59, 3年前 , 48F
回樓上，所以快篩陽性後都還是要去做PCR的
05/17 19:59, 48F
推
05/17 20:28, 3年前 , 49F
推 但普篩仔會繼續跳針
05/17 20:28, 49F
推
05/17 20:49, 3年前 , 50F
還跳針統計……你快篩一陰一陽，誰敢說哪個正確？最
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05/17 20:49, 3年前 , 51F
後還不是跑PCR……偽陰性的問題是錯放、偽陽的問題
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05/17 20:49, 3年前 , 52F
是隔離錯的人浪費醫療資源好嗎？
05/17 20:49, 52F
推
05/17 21:26, 3年前 , 53F
醫學問題用醫學解決
05/17 21:26, 53F
推
05/17 22:30, 3年前 , 54F
真的，說偽陽偽陰騙你，到底誰在騙
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05/17 22:30, 3年前 , 55F
還在那邊笑死笑死問老師
05/17 22:30, 55F
推
05/17 22:59, 3年前 , 56F
同上面好幾樓N大觀點，要不要擴大篩檢的關鍵是該地
05/17 22:59, 56F
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05/17 22:59, 3年前 , 57F
區盛行率
05/17 22:59, 57F
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05/17 23:00, 3年前 , 58F
盛行率會大大影響陽性預測率，陽性預測率才是評估
05/17 23:00, 58F
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05/17 23:00, 3年前 , 59F
成本效益的主要考量吧
05/17 23:00, 59F
推
05/17 23:42, 3年前 , 60F
老話一句，普篩仔就是腦殘偽科學，自己反智還要拖其
05/17 23:42, 60F
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05/17 23:42, 3年前 , 61F
他人下水，想封城想方艙就直說，不要遮遮掩掩真難看
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05/18 02:37, 3年前 , 62F
對啦對啦你最好看囉別人都糟糕到不行呦
05/18 02:37, 62F
推
05/18 10:02, 3年前 , 63F
感謝科普 暖
05/18 10:02, 63F
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05/18 12:48, 3年前 , 64F
05/18 12:48, 64F
推
05/18 22:16, 3年前 , 65F
請不要用外行話來誤導大家
05/18 22:16, 65F
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