Re: [閒聊] 高雄市負債的問題

看板Kaohsiung作者 (勝者的迷思)時間5年前 (2018/09/26 13:18), 5年前編輯推噓91(122推 31噓 359→)
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其實要正確理解負債這個問題，與其從政府的角度看，不如從一個類 似公司治理的角度來看。 債有好債，亦有壞債。比方來講，一間公司借債，如果是為了長期投 資，給公司升級機器設備、聘請熟練的員工，未來帶來更多的盈利， 就可以歸類為好債的範圍。如果借債無法給公司帶來更多的前景，那 可能就要歸類為壞債的範圍。好、壞債當然沒有一個清晰的界線，但 是籠統來說，未來能帶來的投資報酬能高過利息，那就是好債；反過 來說就是壞債。 這就是為什麼公司要借債擴張，個人要揹房貸。好的經營者，適當利 用槓桿，可以獲得長期的回報，讓公司規模蒸蒸日上。適當地揹一點 房貸，可以免除石沉大海的租金，獲得安家立業的無形利益，還有資 產價值的抗通膨效應（我知道很多人一聽到房貸就賭爛，但那是房價 炒作的結果。一個都市化地區，房價漲幅比通膨率高個百分之一到二 ，都算是良性成長） 那回過來說，高雄的債務是好債還是壞債？就現金流來講，高雄畢竟 是一個相當強健的經濟體，自有財源要高過於市政的經常門支出（也 就是市府每天開門必要的支出），當然比起自有財源一枝獨秀的台北 市是相形見絀，但在整個台灣來講仍然是非常強勢的縣市。別忘了台 灣大多數的縣市，尤其是農業縣，自有財源甚至還不夠發公務員的薪 水。 高雄這二十年來感到不足的，是城市要升級轉型過程中所需要的資本 門支出。這也就是為什麼高雄市必須要運用財務槓桿來進行建設。當 然市政不能以金錢為唯一考量。但是在商言商，我們要問，高雄欠這 些債，就財務的角度來講，是好債還是壞債？ 這是一個很難回答的問題。例如說我舉若干債蓋了一條捷運，它帶來 的財務效益有多少？ 1.土地增值，只要有估值與交易紀錄，就比較可以量化。但你無法單 　一歸因它就是捷運帶來的，也許是台灣的貨幣政策，也許是國際熱 　錢泛濫，也許台灣人真的賺到錢了…… 2.它讓一些開發案變得可能，例如說新開了一間百貨公司，讓高雄的 　批發零售業的營業額增加幾十億，營業稅增加上億。但這也很難單 　一歸因。 3.它解決了市區的塞車問題，讓更多市民能有更多的時間投入生產活 　動中，這創造的產值就更無法量化了。 公共建設就是這樣的東西，它創造出來的財務效益無法簡單歸因，而 給市民帶來的生活品質的進步，更是無法量化的。但我們可以確定的 ，是公共建設是一個「賦能者（enabler ）」，它給許多事情的發生 帶來了「從無到有」的條件。在商言商，如果沒有捷運紅線，就不會 有漢神巨蛋、高醫岡山分院與秀泰影城、富邦龍華國小案，甚至是亞 洲新灣區；沒有輕軌計劃，就不會有義享天地與悅誠廣場活化案；沒 有鐵路地下化，兩邊的路巷地就很難產生價值；沒有路竹科學園區就 不會有華邦三千億投資案……等。 你可能會覺得很奇怪，為什麼我老是提一些土地開發案。沒辦法，因 為只有這些東西是比較可以量化的。市府投資在治水、教科文，雖然 無法換成明顯可見的現金流，但是市民的身家安全得到保障，知識水 準提升，這也是市府本來就該做的分內事，不是嗎？例如說，陳菊任 內有一項我非常感佩的市政建設，就是充實整個高雄市立圖書館的系 統，除了建設新總圖作為營運中心以外，河堤社區、新莊仔等新興起 的中產白領社區都蓋了分館，而原本破敗不堪的市圖分館尤其是縣區 的，也得到了及時的翻新。這些都是不能換成現金流的建設，但是能 讓我們的下一代知識水準提升，縣市教育落差得到平衡，不正是一個 城市百年大業的起點嗎？ 舉債進行公共建設，原本就是數以十年計的長期投資。高雄捷運從２ ０００年成立公司到２００８通車花了八年，鐵路地下化從２００２ 舊車站平移到２０１８年下半年終於要通車，花了十六年。很多人都 很愛批評，說為什麼二十年了好像公共建設並沒有產生明顯的效益？ 考慮到這些大型硬體建設需要的期程，二十年，其實才剛剛要進入收 穫期而已。就好比一顆文旦樹，種好七、八年才開始結果，幾十年的 老欉才有高級品產出一樣。 回過頭來說，就像上面講的，「好債」與「壞債」的一個籠統的量化 條件，是它帶來的財政收入多過於利息支出。所以講過了公共建設的 財務效益，回過頭來考慮利息支出。利息這種事情當然受到很多因素 的影響，但最重要的因素不外乎二：第一是大環境的銀根緊不緊，第 二是借方的信用硬不硬。台灣的利率在全世界來講算是相當低的，而 高雄市政府作為資產價值高、經濟強勢、借貸金額大的公法人，信用 可說是非常硬。也因此高雄市政府借款的利率其實不是很高，大約半 個百分點左右而已。今年上半年市議員郭建盟有質詢到這個問題，比 較準確的數字是十七到二十億，佔歲出的規模大概百分之一。 （https://tw.appledaily.com/new/realtime/20180315/1315626/） 當然要減輕利息負擔，還有很多合法合理的操作方法，例如說在大環 境利率低的時候借新還舊，讓實質利率降低且貸款年限可以展延，這 就是一個非常典型的債務管理的方式。不然以２０００年平均放款利 率百分之七點多，若都不作債務管理的話，光謝長廷時期的舉債就壓 都壓死你。 這樣一來，高雄欠在資本門的債務算是好債還是壞債呢？從它帶來的 經濟效益與所付利息相比，應該非常足以歸類在好債的類型。我無意 僅用土地開發效益來衡量公共建設的綜合效益，甚至是財政效益。但 講一句難聽話，光是一個龍華國小地上權案就給市府帶來八、九十億 的現金收入了，未來開發成商場以後，又會帶來穩定的地產與營業的 稅收，這個算盤是打得響的。但假使沒有舉債興建捷運紅線與農十六 重劃等公共建設，這個案子根本不會成，是很難給市府帶來收入的。 在商言商，你說舉這個債有沒有財政上的好處呢？而且隨著經濟效益 逐漸成形，財政上的裨益會愈來愈顯著。 另外就是債務的絕對數字的問題。高雄目前的數字是一年以上債務未 償餘額２４１１億，再加上自償性債務餘額３０３億。但是絕對數字 不代表什麼，債務數字與償債能力之間的比例才是要點。就好像沒有 人會笨到去覺得台積電聯貸一千億的風險，會比失業魯蛇欠下十萬元 卡債來得高一樣。還有這大概是常識了，縣市舉債上限依法是按照經 濟活動的規模，也就是所謂的ＧＤＰ（前三年的滾動平均）來計算的 。高雄連兩年來的營利事業銷售額成長率都是六都第一，２０１６成 長１．４２％，其它五都只有新北微幅成長０．０６％，餘皆負成長 。２０１７年高雄成長９．３５％，排名第二的台中為５．７８％。 換而言之高雄的舉債上限其實已經悄悄地上升了。當然這個數字受到 景氣影響很深，重化工業佔比甚大的高雄，受到國際原物料價格的影 響，波動會比較大。但高雄有一個可喜的現象，就是經濟的多元性增 加了，除了批發零售業的佔比有明顯的增加以外，原本基本金屬製造 （煉鋼等）和化學材料製造業（煉油等）的份額，則相當地轉移到電 子零件與金屬製品製造業。 （資料來源：經濟部 　http://www.mof.gov.tw/public/Data/statistic/sap/2-10.html ） 當然，雖然經濟數字有成長，減債仍是當務之急，畢竟除了還利以外 還要還本，騰出一些舉債空間，以因應將來的大型建設，或是增強高 雄的風險承受能力，以因應景氣循環造成市府稅收的驟變。其實除了 資本門投入以外，２０１０年縣市合併給高雄的財政打擊很大，因為 原本縣區的部份，人事與工務等費用都要相對應的成長，這點對於經 常門預算本來就居高不下的高雄市無疑是個難題。再者，就像維基百 科裡面講的，馬英九時期中央剋扣高雄市經費補助的情形相當嚴重。 而縣市「高高平」的建設需求又很迫切。這幾個因素加起來，讓２０ １０年後高雄的財政狀況一下子惡化不少。 針對這一點，陳菊市府其實付出了相當多的努力。尤其在人事費樽節 的部份成效是六都最好的。事實上，北桃中南四都升格後，除了台南 大力樽節以外，其它三都都面臨到人事費用膨脹的課題。只是這個課 題高雄市獨力面對了四十年而已。 （資料來源：信傳媒，２０１６年的新聞 　https://www.cmmedia.com.tw/home/articles/405） 事實上，２０１７年陳菊市府已經實現了預算平衡，而且還有四億的 還本。就高雄目前預算回穩與經濟回溫，再加上鐵路地下化完工會騰 出一些資本門歲出的空間來，高雄財政的態勢其實是谷底翻升的。 當然現在比較大的課題是要怎麼支應黃線捷運所需的資本門預算。如 果經濟大環境不轉壞，且不考慮捷運黃線的話，高雄明年預期會有少 量的黑字。 所以陳其邁說的「以平衡試算為目標，引民間資金投入公共建設，並 且積極參與２０１８年底的財劃法修法」是絕對有跡可循的說法。至 於太平島挖石油嘛…嘖嘖。 ※ 引述《drea (星空下的背影)》之銘言： : 高雄市負債問題很有名，連維基都有專頁探討了 : http://t.cn/EPSb7aD : 裡面說到： : 高雄市政府財政局長李瑞倉曾說，在新升格的五都中，「高雄市是唯一一個合併前縣市補 : 助比例落差懸殊的城市」，直轄市 (高雄市) 與一般縣市 (高雄縣)合併的情況特殊，但 : 馬政府對原高雄縣建設經費的補助比例卻馬上收手。李瑞倉說，祈求馬政府能讓原補助維 : 持一段期間，以補足地方政府建設經費的缺口。 : 高雄市政府表示，以縣市合併第一年（2011年）為比較基準，2012年中央給予高雄市的資 : 金少了127億，2013年更少了166億，截至2016年共少了將近一千億元。 : 高雄市政府說，中央政府對於高雄縣的補助較高，但縣市合併後許多中央經費補助比例卻 : 因為高雄縣被馬政府視為直轄市反而下降，包括：生活圈道路系統計畫補助由88%降到73% : ；污水下水道工程由98%降到88%；高雄市區鐵路地下化計畫由90%降到78%。高雄市政府認 : 為，高雄市與高雄縣合併後中央給予的經費補助不但沒有增加，實質上反而遭到降格，馬 : 英九政府的縣市合併政策等同是懲罰高雄人。馬英九政府有意讓高雄市背負「亂花錢」、 : 「不知開源節流」的罪名，十分不公平。 : 所以高雄的債務就是『肥菊堅持建設不能少，但中央給的錢卻變少很多』造成的嗎??? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.103.130.219 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1537939080.A.029.html
推
09/26 13:24, 5年前 , 1F
高雄財政目前是谷底翻升←所以國民黨才急於讓韓上去呀
09/26 13:24, 1F
推
09/26 13:24, 5年前 , 2F
其實我最好奇一點 韓國瑜強調東西賣得出去這件事
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09/26 13:24, 5年前 , 3F
高雄的產業有東西賣不出去的問題嗎
09/26 13:24, 3F
光就營利事業銷售額來講，高雄畢竟長久以來都是金屬與石化業佔極 大比例，約有四分之一。這些產業既內需又外銷，沒有東西賣不出去 的問題，風險在於原物料市場的波動。 但是當然農產品與觀光業…等就一定會有產銷失衡或景氣循環的問題 。並不是它們佔ＧＤＰ比重小就不重要，因為這是「不患寡患不均」 的問題，景氣波動是兵家常事，但你要盡量讓非製造業部門的人不會 去面臨到生存的問題。
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09/26 13:24, 5年前 , 4F
這樣才能讓人覺得國民黨讓高雄財政起死回升
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推
09/26 13:26, 5年前 , 5F
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09/26 13:27, 5年前 , 6F
請看看各縣市稅收跟補助款比例 高雄已經拿不少了好嗎？
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09/26 13:27, 5年前 , 7F
其他縣市是活該嗎？
09/26 13:27, 7F
統籌分配稅款本來就有一大比重是依照各縣市的創稅能力計算的。換 而言之，至少統籌分配稅款裡面有一大部份是各縣市本來就應得的稅 款（尤其是營業稅），按照目前的公式來說高雄拿多當然是應該的。 但是當然這邊就有一個取捨的問題，如果統籌款只考慮縣市的創稅能 力，那稅收高的縣市都多拿，稅收低的就連麵包屑都吃不到了，所以 當然還要加入人口、土地與基本財政需求試算等因素一併考慮。 而且各個城市發展的階段不同，台北市是早已過了那個花大錢建設的 時間點了，現在你灌一大堆錢給它，柯Ｐ也花不完。所以柯Ｐ才有那 個底氣搞柯十六條認同卡。高雄是進入花大錢階段的尾聲，鐵路地下 化完工以後，可能資本門支出就不會像上一個十年這麼吃緊了。而台 中正準備要進入花大階的階段。我覺得這真的是雞生蛋蛋生雞的問題 ，因為有錢建設，未來才有創稅能力，但是有了創稅能力以後，又變 成統籌款拿一大堆花不完的情況。所以由中央介入做適當的平衡是有 必要的。
推
09/26 13:31, 5年前 , 8F
不過政黑版說高雄市長現在是個屎缺啊 誰當誰倒楣 ^^
09/26 13:31, 8F
推
09/26 13:31, 5年前 , 9F
滿嘴胡說八道 柯屁為什麼要幫台北市還債??
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09/26 13:34, 5年前 , 10F
8樓真的是屎缺阿 誰來誰倒楣XDDD
09/26 13:34, 10F
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09/26 13:34, 5年前 , 11F
長知識推
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09/26 13:35, 5年前 , 12F
還不是草包菊搞的，結果護菊軍還說半天
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推
09/26 13:36, 5年前 , 13F
那就讓綠共黨背負這罵名吧 若韓上不小心罵到韓會有人心疼^^
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09/26 13:37, 5年前 , 14F
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09/26 13:37, 5年前 , 15F
韓國魚要讓高雄起飛了！
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推
09/26 13:38, 5年前 , 16F
還蠻喜歡看這種有論述分析的文章 推一個
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09/26 13:40, 5年前 , 17F
台中就還有一條千億捷運藍線等著他XD
09/26 13:40, 17F
推
09/26 13:41, 5年前 , 18F
所以說高雄拿的比例已經不低了 不要把負債推到中央去吧
09/26 13:41, 18F
我覺得這真的是一個雞生蛋蛋生雞的問題。如果你中央不投資，高雄 的重大建設就不可能發生，而南部不建設，台灣就等於是只拿新竹以 北的三分之一個台灣去跟整個世界競爭。這對高雄固然是一種壓抑， 對整個台灣來說又何嘗不是一種不經濟？人人都往新竹以北跑，結果 在北部的被房價與生活成本壓得喘不過氣來，南部又因為人口流失而 無法形成發展的量能。結果就是不管是北部人，南部人，還是離鄉的 人都是三輸的結果。 投資高雄，不是只有高雄好而已，也是讓台灣人多一個選擇不是嗎？ 　
推
09/26 13:41, 5年前 , 19F
如果台中交通建設要追上高雄 勢必要花不少預算
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推
09/26 13:42, 5年前 , 20F
推
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09/26 13:42, 5年前 , 21F
如果高雄本來能拿更多 卻因縣市合併拿少了
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09/26 13:43, 5年前 , 22F
負債問題為什麼不能怪中央少給呢
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推
09/26 13:43, 5年前 , 23F
正確來說-------->明明就是沒有規畫任何還債計畫
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年年成長
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不推給中央不行阿，草包菊跟護菊軍這麼辦
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09/26 13:44, 5年前 , 26F
蓋出來建設------>明明效益超級低落都過合理保固還是
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09/26 13:44, 5年前 , 27F
沒什麼人用 ----------------->年輕人都跑光
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推
09/26 13:45, 5年前 , 28F
我想說圖是不是真的 去找影片還真的是 快笑死
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09/26 13:45, 5年前 , 29F
支出永遠大於收入---------->怎麼可能會還清債務
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09/26 13:45, 5年前 , 30F
醫療觀光 笑死
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09/26 13:46, 5年前 , 31F
通篇胡說八道 亂講一通
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09/26 13:47, 5年前 , 32F
為什麼派喜憨兒下來糊弄高雄人！不爽啊
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推
09/26 13:47, 5年前 , 33F
這種分析文還蠻好看的。
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09/26 13:47, 5年前 , 34F
我問你好債訂幾年還債計畫? 10年?20年?30年?50年?
09/26 13:47, 34F
還債這件事我還真不這樣看。首先只要市府信用夠硬，就可以展延期 限並維持低利率。第二，如果高雄的經濟活動維持上升，舉債上限就 會拉高，風險承受的能力也變強。這時債務餘額的絕對數字就不是太 重要了。還利不還本，債主樂得坐收利息，市府則不用急著勻出大量 預算空間去還本，其實短時間內是一種兩利的局面。當然短期的目標 一定是平衡預算，最好有一點點黑字可以長期還本。但是緊縮財政去 追求加快還本，結果反而是排擠了市府應該及時投入的資本門，那我 市府還不如盡量拼經濟，拉高舉債上限來得划算。 　
推
09/26 13:54, 5年前 , 35F
負債一兆不就好棒棒
09/26 13:54, 35F
還有 440 則推文
還有 8 段內文
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10/03 07:51, 5年前 , 476F
真正專業的人不會是這樣發文的，內文有超過三分之二都是
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10/03 07:51, 5年前 , 477F
轉貼，這樣說是專業還是魚目混珠？這麼多的推文id懶得查，
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10/03 07:51, 5年前 , 478F
建議要有自知之明，以免讓自己後悔了。
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10/03 07:53, 5年前 , 479F
另外樓上那個id與原po是否有關聯是不知道，但是知道有個東
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10/03 07:53, 5年前 , 480F
西可以參考。
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10/03 07:53, 5年前 , 481F
那就是以下網址。
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10/03 07:53, 5年前 , 482F
10/03 07:53, 482F
你也不用懷疑我是網軍（笑），我不但是網軍，還是自己帶槍上陣的 國民兵。如果說陳其邁團隊願意付我五百的話，我還真是超樂意拿的 ，可惜他們不知道我是誰，也沒有管道匯五百塊給我。 我這輩子在無數多個地方用網路上過批踢。我在交大唸了六年書，再 來紐約唸了七年博班，現在在灣區工作。我在謝長廷版做過三年版主 ，在高雄版發過無數文章，有些年代久遠已經洗掉了，有些還留著， 現在我在批踢上的文章，最早還可以追溯到２００３年。更不要說去 Google我的批踢帳號，你還可以找到很多批踢本站已經洗掉了，但是 網路上還有備份的東西。但不管我寫過多少文章，文章背後的腦袋還 是只有一個；我從１９９８年用批踢到現在剛好滿二十年，六千多次 上站記錄，留下的軌跡太多，上過主流媒體的文章少說十幾二十篇， 被內容網站轉發的文章不計其數。所以根本沒有人敢買我的帳號，買 了也不知道怎麼用。 我相當一段時間沒有在高雄版活動，現在回來，就是非常看不慣韓國 瑜這種魚目混珠的選戰打法，所以盡可能地提供一些常識性的東西， 給大家參考。你要說我是網軍也無所謂，我就是個自己帶槍上陣的民 兵，我寫文章沒有人付我錢，我也不受任何團隊的指揮，我只講我想 講的話。 　 ※ 編輯: cgi0911 (96.45.36.254), 10/03/2018 09:05:19
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10/03 10:50, 5年前 , 483F
截圖
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10/03 10:50, 5年前 , 485F
有非臺灣的ip，還可肉搜別人這樣，應沒有立場這樣做吧？
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10/03 10:50, 5年前 , 486F
且看不慣發文說明就算了，還發針對性的洗白文，說沒其他
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10/03 10:50, 5年前 , 487F
動機難以說服。 要就全部的優缺點都說一次，不然就是為了
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10/03 10:50, 5年前 , 488F
利益而發，沒有比這個動機更適合的了，光是開頭回應就指出
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10/03 10:50, 5年前 , 489F
領500，這表示出發點肯定會有關聯性（相關的利益單位或親
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10/03 10:50, 5年前 , 490F
朋好友等的可能），人容易為了讓自己更一致性往往會留下
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10/03 10:50, 5年前 , 491F
相關的結果，舉個例子：有個審問者進行審問，被審問者回
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答絕對不是我用a道具造成的傷害，但是在審問過程當中這個a
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道具是由被審問者自行提出的，沒其他人提出的。這是一個
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例子為了讓自己一致才無意中透露出了自己做過的、使用過
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10/03 10:50, 5年前 , 495F
的a道具。或許 您可能會覺得很莫名其妙，不過這個是人性，
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10/03 10:51, 5年前 , 496F
是事實存在的。 且沒有其他動機，哪來的那麼多文章，以及
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10/03 10:51, 5年前 , 497F
哪來的那麼多的急切澄清自己的動機？ 若怕讓人誤會動機的
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10/03 10:51, 5年前 , 498F
話，為何不避嫌不使用其他自己的帳號及為何不在內容中直
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10/03 10:51, 5年前 , 499F
指發文動機呢？ 還是建議將其他人的所有的優缺點進行分析
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10/03 10:51, 5年前 , 500F
來說明比較好，這樣比較偏向沒針對性的部分反而才是真正
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10/03 10:51, 5年前 , 501F
的助益，針對性只會有反效果。
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10/03 10:52, 5年前 , 502F
再者，您的文章內容太空洞，沒有太多內容，大多是轉貼，
10/03 10:52, 502F
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10/03 10:52, 5年前 , 503F
而且這些轉貼也是依照 您要的針對性進行避重就輕的說明。
10/03 10:52, 503F
推
10/03 19:27, 5年前 , 504F
你下個文章怎麼刪了QQ 明明也是優文 我韓粉也覺得
10/03 19:27, 504F
→
10/03 19:27, 5年前 , 505F
你說的很有道理阿
10/03 19:27, 505F
那一篇談高捷財務的可能在某次政治文亂的時候被版主一併刪除了。 我希望在不違反版規的前提下能找個時間把它補回來。
推
10/04 12:23, 5年前 , 506F
批的根本不懂嘛...真的懂研究的人才有辦法去轉載、找到
10/04 12:23, 506F
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10/04 12:23, 5年前 , 507F
正確的資訊來配合自己的論點，而不是一直自己嘴砲腦補
10/04 12:23, 507F
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10/04 12:24, 5年前 , 508F
質疑人家轉貼然後自己打一長大串根本超空
10/04 12:24, 508F
※ 編輯: cgi0911 (96.45.36.254), 10/05/2018 01:32:21
噓
10/14 09:54, 5年前 , 509F
唉 實際上 大環境還是差 就請繼續吧 時間證明一切
10/14 09:54, 509F
推
10/14 17:44, 5年前 , 510F
推有分析
10/14 17:44, 510F
推
10/23 02:14, 5年前 , 511F
推 最近在看高雄負債的文章剛好看到這
10/23 02:14, 511F
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10/23 02:14, 5年前 , 512F
篇
10/23 02:14, 512F
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文章代碼(AID): #1RgnQ80f (Kaohsiung)
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