[討教] 跨部比較的準則︰一流高手同級論。

看板JinYong作者 (流雲)時間7年前 (2017/04/15 10:49), 7年前編輯推噓142(1431409)
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金庸小說畢竟是定位在武俠類別, 最為書迷所樂於討論的絕對是不同角色間的武功強弱, 不論是同部還是跨部,各人氣角色之間的強弱比較從沒少過。 作類似的比較時,我立場傾向作者其實有作平衡設定, 在顧及到角色人氣和讀者情感下,通常不會過於誇張地捧誰或貶誰。 理論上各部小說中武學高手的水準應該差不多, 或者說,能「穩定量產」的高手,其水準會很接近, 這也是我個人在作跨部比較時的準則:「一流高手同級論」。 會提出此準則的考量有三,其一為在跨部比較時, 不同角色的擁護者主觀解讀書中形容詞時,易淪為各說各話的情況︰ 此時一燈大師的「一陽指」功夫實已到了登峰造極、爐火純青的地步, 指上發出的那股罡氣似是溫淳平和,但沛然渾厚,無可與抗。 一燈大師對四名弟子一視同仁,諸般武功都是傾囊相授,但到後來卻以 朱子柳領會得最多,尤其一陽指功夫練得出神入化。 段正淳見愛子受制,心想這慕容復腳下只須略一加勁,兒子便會給他踩 得嘔血身亡,眼下情勢利於速戰,只有先將兒子救脫臉境才是道理,當 下將那一陽指使得虎虎生風,著著進迫。 枯榮大師問道:「你在一陽指上的修為,已到了第幾品境界?」本因額 頭出汗,答道:「弟子根鈍,又兼未能精進,只修得到第四品。」 如果把人名遮起來,出神入化看起來真的遜於登峰造極嗎? 虎虎生風聽起來會不到四品境界嗎? 在不同形容詞下,境界孰高孰低完全是憑各人解讀。 其二為不同武功間有特性差異,某甲做得到,而某乙做不到, 並不代表某甲一定強於某乙。 他頓了一頓,又道:「我當年在少林寺中住過,只是未蒙傳授武功,直 到此時,也不明白尋常血肉之軀如何能練到這般指力。」 最著名的例子莫過於張三丰不但沒有金剛指力, 連練法都難以想像,但有人會質疑張三丰的實力不如少林僧嗎? 又如既然有可以返老還童的八荒六合唯我獨尊功、 違反人體理論的左右互搏……等具特殊效果的武學, 一些擒龍功、控鶴功、隔山打牛、氣功遠程攻擊等行為差異, 難道不會也是武學特性造成的嗎? 其三為從實際生活得到的經驗逆代回小說。 在現實世界中,不論哪種技藝,若樣本數夠大且訓練方法沒有太大的差異下, 不同屆、不同代之間的平均實力會非常接近。 譬如在升學領域,不同年間的大學聯考榜首也許程度不同, 但每年聯考前百、前千名的平均程度應該差不多。 又如在運動領域中,可能數年才出現一位能破紀錄的天才, 但每年能進全國賽的平均水準應該也是差不多。 如果能接受此論點,那接下來討論的點會轉變成, 該如何穩定產出一定水準的人才? 其實答案非常簡單,以上面提到的兩領域來說, 縱然升學名校或體育名校無法保證每年奪得全國第一, 不過他們擁有大量的人才、完善的教學傳承系統, 因此所孕育出的人才平均水準絕對是最佳的, 就如每年聯考榜首雖未必就讀於建國中學,但其升學率卻是全國之最。 若將此情況套用在金庸小說中, 那即是找出弟子輩人數夠多、武學傳承系統完整、 門派武學水準又高的名門大派, 我大膽假設此名門大派孕育出的弟子平均水準都非常接近。 最接近以上條件的莫過於「少林派」, 事實上金庸在不少段落中都有暗示過此情況: 這堵照壁著實不低,若非輕功了得,卻也不易一躍而上。群雄武功修為 不同,往往擅於拳腳兵刃的,輕功便甚平常,江湖上的成名人物無不有 自知之明,決不肯當眾自暴其短。張無忌見這四百餘人之中,少林派僧 眾佔了八九十人。 少林七十二門絕技之中,更有十三四門異常難練,縱是天資極高之人, 畢生苦修一門,也未必一定能夠練成。此時少林全寺僧眾千餘人,以千 餘僧眾所會者合併,七十二絕技也數不周全。 眾僧齊聲答應,按著輩份魚貫而出。片刻之間,大雄寶殿上只留著三十 餘名玄字輩的老僧,虛竹的師父慧輪,以及虛竹和靈鷲宮四女。 倚天屠龍記書末有眾多江湖成名人物參與了屠獅英雄會, 在張無忌的觀察中,平均水準最佳的即是少林派。 天龍八部則直接點出少林派全寺多達數百上千人,掌門方丈的師兄弟數十人, 有趣的是,集當代全少林派弟子居然湊不齊七十二絕, 但少林派的七十二絕卻又極少聽到失傳, 這足以證明少林派的武學傳承系統非常成熟。 即使數代間沒人練成該武功,七十二絕也不至於失傳。 以上種種幾可證明少林派符合所謂名門大派的定義, 其實少林派並不是唯一特例,如倚天屠龍記的武當派、 射鵰英雄傳的全真教、俠客行的雪山派、笑傲江湖的五嶽劍派皆可等同視之, 其掌門輩師兄弟的平均實力都非常接近, 當然了,這些之中素質最整齊的還是少林派。 同時在各部小說中,這些掌門輩師兄弟或多或少, 都曾贏得作者給予「一流高手」、「一流好手」……等類似評價, 似乎又再次印證了「一流高手同級論」這個說法。 話說回來,雖然同為一流高手,師兄弟間的強弱差異還是存在的。 卻聽謝遜說道:「我生平心中欽服之人,寥寥可數。尊師張真人我雖久 仰其名,但無緣識荊。這位空見大師,實是一位高僧。他武功上的名氣 雖不及他師弟空智、空性,但依我之見,空智、空性一定及不上他老人 家。」 北斗七星中以天權光度最暗,卻是居魁柄相接之處,最是衝要,因此由 七子中武功最強的丘處機承當,斗柄中以玉衡為主,由武功次強的王處 一承當。 玄難、玄寂相顧默然。他二人在少林寺數十年,和玄慈是一師所授,用 功不可謂不勤,用心不可謂不苦,但這大金剛掌始終以天資所限,無法 練成。 因為同輩師兄弟也會取決資質關係或際遇因素而有強弱差異, 或偶爾會出現多年一位的同儕輩佼佼者, 所以我選擇用掌門輩師兄弟的「平均實力」作為標準, 而非用當輩中最強或最弱的當標準,以避免失真。 例如倚天屠龍記中的少林派空字輩若以空見當標準,少林派將會強得不可思議; 射鵰英雄傳中的全真教處字輩若以孫不二當標準,那顯然又低估了全真七子。 根據以上準則,先將各部長篇小說中的一流高手作粗略分級: 天龍:少林派玄字輩和天龍寺本字輩的平均為一流高手, 玄難為達摩堂首座,應比其餘人強半籌或一籌, 枯榮是天龍寺第一高手,玄慈則是資質遠勝玄難,故遠勝本字輩、玄字輩。 雙鵰:全真教處字輩的平均為一流高手, 丘處機、孫不二的武功各為七子之首末,故分別稍勝、稍弱同輩一籌。 倚天:少林派空字輩和武當七俠的平均為一流高手, 四大神僧見聞智性既然被尊稱為神僧,應該是同輩中排名前段者, 強於平均半籌到一籌,其中空見則是遠勝同輩。 武當七俠中剛好落在平均的是張松溪, 宋遠橋、俞蓮舟稍強一籌,殷梨亭、莫聲谷稍弱一籌。 笑傲:少林派方字輩和五嶽劍派掌門的平均為一流高手, 五嶽劍派掌門輩其餘師兄弟則受限於門派武學強度不如少林派, 故其平均會稍弱一籌。 方證精研易筋經,功力遠勝同輩。 俠客:雪山派自字輩的平均為一流高手,白自在因曾有奇遇而遠勝同輩, 白萬劍、封萬里是小一輩中的佼佼者,故亦達到了一流高手的水準。 將一流高手明確定義清楚後, 其餘人物即可用與各自書中一流高手作相對強弱比較︰ 玄慈森然道:「當時在天台山道上,我們五人已先立下了主意,倘若察 覺蕭峰果真是凶手,我們便即五人合力,誅除了他,不但為玄苦師弟報 此血仇,也為武林除去一個禍胎。」 鬥到此時,渡劫背靠松樹,須得借助大樹之力,方能與張無忌的九陽神 功相抗。倘若殷天正支持不住,那便是明教輸了,若是渡劫先一步難以 抵擋,則是少林派落敗。 雙方都是騎虎難下,不得各出全力周旋。黃藥師在大半個時辰之中連變 十三般奇門武功,始終只能打成平手,直鬥到晨雞齊唱,陽光入屋,八 人兀自未分勝負。 令狐沖彎腰左手按著肚子,右手抽出長劍,叫道:「且……且慢!」搶 入戰團,長劍顫動,連出八招,迫退了四名長老,轉身過來,又是八劍 。這一十六招「獨孤劍法」,每一招都指向各長老的要害之處。 一作比較才發現各部小說中的絕頂高手強度好像也差不多。 天龍:遠強於同輩的玄慈和四位平均以上的一流高手聯手自認可以擒殺蕭峰, 枯榮加上五位本字輩聯手也約略等於鳩摩智。 雙鵰:五絕級的黃藥師打平全真七子聯手。 倚天:張無忌打平渡厄三僧聯手,渡難又約打平兩位稍強的一流高手聯手。 笑傲江湖和俠客行比較麻煩,書中找不太到有絕頂和一流之間的換算, 只能確定在笑傲中,令狐沖、向問天以上的高手可以兩三招內解決一位一流高手, 很接近其他小說中絕頂和一流的差距, 在此我「主觀」上將方證放在五絕級, 歡迎也樂見有人能找出笑傲中方證那級和一流高手的換算倍率。 從以上推論下來,蕭峰、鳩摩智、五絕、郭靖、楊過、 張無忌、令狐沖、方證、任我行……等實力都差不多, 再考慮到小說中不斷明示過,如九陰真經、九陽真經並駕齊驅, 或九陽真經和少林內功最高境界不分軒輊, 故蕭峰、張無忌、郭靖的內力應該是同等級。 既然把一流高手的等級設定差不多,絕頂高手的境界也就在那。 比絕頂高手更強的並非沒有,如掃地僧、虛竹、段譽、 東方不敗、黃裳、石破天……等, 不過這並不影響一流高手同級論的根據。 提出此論點的初衷,是為了找出一較為客觀的比較標準, 減少因為主觀因素作出不公正的評價, 因而大膽假設作者金庸有考慮到各部小說的平衡, 不論是一流高手還是絕頂高手的強度。 簡單結論︰各部小說絕頂高手、一流高手之間強弱或有差異, 但整體來看可以視為同等級。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.24.120 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1492224594.A.B41.html

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所以小張苦戰歸苦戰 總不會再說他沒有五絕等級了吧
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我從來沒質疑過小張的五絕實力,是覺得他打下級對手不好看。

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枯榮是本字輩師叔,比其他人高了一層。約莫和玄慈相等。
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而且鳩摩智有說少林寺整體水準不如天龍寺。
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本因方丈才是和玄難同級
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我把枯榮放在強於本字輩不是僅因為輩分, 純是看書中側面證據以及施展六脈神劍的狀況, 泰山派的玉音子不見得強於天門, 大部分人進入一流高手的高原期後都差不多。 本因和玄難同級我覺得合理, 至於枯榮和玄慈的話,從練六脈和接游坦之掌力的狀況來看, 分別和本字輩、玄字輩的差距看來有落差,但這部分是我主觀看法了。 另外請教天龍寺強於少林寺這點哪邊有提到?我沒有印象。

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書中人物評論強弱常常不準 有時為了羞辱而低評 或反之
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不然投票看看如何 看大眾覺得枯榮實力靠近玄慈還是玄難
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我個人覺得枯榮跟玄慈較接近
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回頭看原本寫的發現我表達不好, 我認為大致是玄慈 > 枯榮 >> 玄難 >= 玄字輩、本字輩。

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左冷禪要迫退桃谷二仙至少要在六招之外
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推樓上 枯榮接近玄慈一票 玄寂應該比玄難強吧?
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岳不群一個姑且算他=桃谷二仙好了...
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笑傲的絕頂高手打一流好像沒很強勢
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向問天要傷到上官雲也不是易事
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這邊要考慮是向問天給上官雲面子啊, 好歹人家都歸順你了,武功也不差,捧一下不過分吧XD

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是令狐沖要秒人的時候特快,比方說生死相拼。
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黃鍾公一招就會被刺瞎
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任我行也有數招內解決余滄海的實力
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我認為玄慈比枯榮強不少,如果枯榮有接得住游坦之的內
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力,應該可以練成五脈甚至六脈,而不是兩個一脈。畢竟
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游坦之和段譽的內力差不多
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跨部比較的問題就是我們很難接受五絕在天龍被吊打,但
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絕頂打一流應該是東方秒殺童百熊?
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也很難接受本字輩玄字輩只有七子等級
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後者不會難接受啊, 假設玄字輩是去年聯考全國前100名,全真七子是今年聯考全國前100名, 雖然全真七子個性比較不討喜、字比較醜,但實力上雙方程度很可能差不多。

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哪裡有提示東方強於郭靖,楊過了?任我行跟郭楊同級
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,差太多了吧?
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都說是跨部了怎麼可能有提示…… 此篇就是意圖幫跨部比較訂個標準線。

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但從沖虛太極劍的功力來看,很難相信他近乎五絕
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因為我直接將練漢譯易筋經的方證拉到五絕, 比方證稍弱但可以算同級的任我行、左冷禪、沖虛, 類似裘千仞、射鵰郭靖,或是一論周伯通、互搏小龍女。 我承認方證強度是主觀看法也是最大戰點, 因為我找不到笑傲中一流和絕頂的換算方式。

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這應該是天字第一間石室了
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從旁白來看,方證的漢文易筋經=五絕九陰九陽。這樣任
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小輸五絕很合理。沖虛比方證和任都弱。本來就沒有五絕
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以一流高手同級來看,或許各作絕頂和一流差異程度各
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有不同,但笑傲的問題是方證算絕頂還是東方、獨孤
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算絕頂?
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原po有說 東方不敗等人 是比絕頂高手更強的高手
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比我強...不會,因為不管大家唸書唸了幾年大家的資質注定
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只是建中生...
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因為我認為每代間資質都是常態分布, 只要樣本數夠大,排名同比例的程度應該也接近, 不會去年出生的30萬人有10萬人是天才, 而今年出生的30萬人只有10人是天才。 同樣是建中生,有念當然比沒念的強, 但資質同樣是普通人的建中生,念30年和念25年恐怕差異不大了。 耶律齊多練了十六年,只從七子末段進步到七子中段, 現實中有人重考多次,結果成績一直和第一次重考差不多。

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嗯...大致上瞭解了...簡單說不管是少林幾百年前跟幾百年
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後的掌門輩不管是80歲還是50歲掌門輩,平均線雖然高低有
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差但你都將他們設定為一流的部份,但是同為一流我一直覺
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得空見可以秒掉射鵰初的丘處機...所以才會一直覺得這一流
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的範圍太大...之所以覺得跨部比不合適也是因為這個...任
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我行或許可以兩三招解決邱處機,這樣可以當絕頂高手,但
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卻不覺得任可以兩三招解決宋遠橋,那到底要不要算絕頂高
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手呢?
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另外建中部份跨的年份最多三年少林同輩最少十年,而且進
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建中是同年齡層“全部學生”中挑最頂尖進去,少林可是同
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年齡層從“全部人裡面隨機幾個人”自己來進門,在入門時
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就無法保證資質,完全有可能這批進來的都是普通資質,就
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算最後再從中挑出頂尖也只是普通資質,跟建中是全範圍中
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挑選精英是不太能對比的...個人認為啦...
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的確不能完全類比, 但此論點最初就是試圖減少「個人感覺」的差異, 用現實生活中的人才常態分布代回武俠小說, 找出較客觀的比較標準線。 你覺得沒有,但也許有人覺得有,這其實無法討論。 再舉個例子︰深不可測,神而明之,你覺得哪個感覺比較強? 答案是前者是張三丰,後者是三渡,實際差距可大了, 但如果不把人名遮起來,可能有人會堅持後者感覺比較強。

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用體院來做例子會不會好一點?畢竟都是動武力(身體+腦袋)
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,建中考試就純靠智力而已...例如籃球練到掌門輩就相當
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於先發等級,10幾年內差異應該不大,但跨到4.50年甚至百
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年實力是否還平均其實也未知,畢竟書中所稱一流是以當部
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時空來說,而不是全金庸裡的一流...其實你的理論我覺得
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很棒,只是因為所謂“一流”這條線的浮動有點大,所以我
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一直抓不到怎樣才能跨部比較,例如我上面問的任的問題~
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體育名校確實更適合,只是我對運動領域熟悉度不夠, 一流大概是一般人進科班所能到達的高原期。 至於不同時空的一流水準到底能不能一致, 我想數年內人才水準差異太大這點沒問題, 之所以差到五十年、上百年我還是認為差不多, 理由是古代文明進步速度不像現在這麼快, 二十一世紀隔五年,文明差異可能比十世紀隔一百年還大。 坦白說我承認這論點很粗糙,即使人才比例水準真的相同, 還需確保各時空樣本數接近,以及所習武學也是同等級, 實際上不同朝代的總人口數、練武人口數應該有數倍之差。 ※ 編輯: lijay (1.164.253.44), 04/20/2017 19:25:18

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雖然我還不太能領會但這讓大家多了一個思考的方向~還是
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要推一下~
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主要還是那條平均線不好抓~不過很有參考價值~
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其實就是將江湖的整體武學水準,取出一個差不多的平均值
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,這部分最大的意義是不要讓相近的年代間,出現不尋常的
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落差
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如果出現了過大的落差,就必須要有一個很好的說法來解決
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這個問題,但原文通常沒有年代之間的空白時期的線索
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變成讀者必須作很多假設去作合理化
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令狐沖我怎麼想都不覺得他跟郭靖、蕭峰同級...
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令狐沖武功拘泥於劍上,等於在本質上就輸給了其他用
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拳掌類的絕頂高手
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不要再跟我說破氣式...這個東西連金庸本人都還沒想到
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12/01 07:26, , 553F
要怎麼去描述...只給了神而明之存乎一心的說法...
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文章代碼(AID): #1OyOfIj1 (JinYong)
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