Re: [討教] 為什麼會拱無忌當教主阿

看板JinYong作者 (履霜堅冰)時間8年前 (2015/12/08 16:25), 8年前編輯推噓25(32推 7噓 145→)
留言184則, 32人參與, 最新討論串5/9 (看更多)
我其實覺得小張上去就是當個吉祥物 小張的號令，要是沒有他舅舅的同意，指揮得動天鷹教嗎? 要是五行旗主不同意，指揮得動五行旗嗎? 五散人不聽話，小張能處罰嗎? 楊逍的手下，也不會聽小張的吧... 簡單講 1. 小張沒有人事權，想把誰換掉都沒辦法 想處罰? 原著中根本沒看過小張有處罰過誰阿! 就算小張想處罰好了，他有辦法讓楊逍，五散人，五行旗旗主認罰嗎? 小張最多就只能在口頭上講幾句吧... 2. 小張也沒有財政權，明教分裂成這樣，每個部門早就自負盈虧了 你中央政府根本沒錢，小張根本沒辦法決定怎麼用錢花錢 這樣到底誰要聽小張的阿? 高層可能因為恩情，人情會尊重你小張的看法 底層教眾誰會聽小張的? 薪水又不是你發的 3. 沒有人事權，沒有財政權，小張這個教主到底能幹嘛? 就只是一隻吉祥物而已啊! 小張的地位，就類似於春秋戰國時周天子的共主地位， 手下諸侯國只是名義上認你當老大 但你周天子是沒有任何權力去干涉諸侯國的內部事務 4. 小張就只是名義上的教主，讓明教得以統合，免得又開始內亂 但如果沒有楊逍，五散人，五行旗主，天鷹教教主的同意 小張其實什麼事情都決定不了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 120.97.77.105 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/JinYong/M.1449563120.A.5EC.html
推
12/08 16:37, , 1F
不可能只是共主阿 真的權力鬥爭的話 天鷹一系一定支持
12/08 16:37, 1F
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12/08 16:38, , 2F
小張 因為他是他們家族唯一一個涉入明教核心勢力的人
12/08 16:38, 2F
天鷹教的人要是違反規矩，小張有沒有權力處罰? 小張有沒有權力更換堂主和壇主? 天鷹教的財政收入小張有沒有權力支配? 以上我的答案都是否... 所以我認為天鷹系的只是小張的盟友，不是小張的手下
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12/08 16:40, , 3F
四大法王他一人得2位的絕對支持 一位有救命之恩
12/08 16:40, 3F
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12/08 16:41, , 4F
五散人幾乎無權 這樣就剩五行旗和楊逍派系 天鷹這樣還
12/08 16:41, 4F
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12/08 16:42, , 5F
與小張為難只是拿石頭砸自己腳 再加上武當派外強補正
12/08 16:42, 5F
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12/08 16:43, , 6F
而且五行旗被小張這樣一就 內部肯定很多人聽他的話
12/08 16:43, 6F
有救命之恩不代表五行旗的人就會聽小張的阿... 這樣講好了，要是有人救了你 請問你會同意他來支配你賺的錢怎麼用嗎? 五行旗的人會很感激小張的救命之恩， 但不代表五行旗會同意小張來管五行旗的內部財政和人事變更 從救命之恩來看，五行旗也會是小張的盟友 但不會是手下
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12/08 16:48, , 7F
你搞錯很重要的一點,你所謂的共主通常只有虛名沒有實力
12/08 16:48, 7F
推
12/08 16:48, , 8F
就算五行旗不想聽話 他只要利用銳金旗製造五行旗內部的
12/08 16:48, 8F
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12/08 16:48, , 9F
不和諧 五行旗就垮了
12/08 16:48, 9F
誠心想請問一下要怎麼操作?
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12/08 16:48, , 10F
,但張無忌相反,他擁有行走江湖最重要的一點:實力,而且他
12/08 16:48, 10F
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12/08 16:49, , 11F
比二號以下的人物強太多了,光這點就跟你說的共主差很大了
12/08 16:49, 11F
小張的武功天下第一沒錯，但是這不代表他指揮得動手下 就好比黃藥師武功很強，但黃藥師指揮不動全真教的任何一個人 ※ 編輯: centraldogma (120.97.77.105), 12/08/2015 17:05:07
推
12/08 16:58, , 12F
太小看 小張...小張 真的要狠 沒人敢不聽話
12/08 16:58, 12F
怎麼說? 武功強不代表小張可以控制手下阿? 老頑童武功超強吧? 老頑童指揮得動全真七子嗎? 老頑童能決定全真教的事務嗎? 全真七子可能就表面尊崇老頑童的師叔地位，但老頑童沒有任何權力來管全真教 ※ 編輯: centraldogma (120.97.77.105), 12/08/2015 17:16:17
推
12/08 17:08, , 13F
小張當然有權力懲罰阿 基本上再各種權力鬥爭 小張做到
12/08 17:08, 13F
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12/08 17:09, , 14F
這種高位基本上就是實質的天鷹教主 除非天鷹自己犯腦要
12/08 17:09, 14F
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12/08 17:10, , 15F
把小張脫下馬(這也不是不可能 但真的是太腦) 而五行旗
12/08 17:10, 15F
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12/08 17:11, , 16F
的銳金旗已經表顯出微小張是從的態度 只要小張要求銳金
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12/08 17:11, , 17F
在五行旗做決定時做他內應 不符他意的就從中作梗 五行
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12/08 17:12, , 18F
旗至少就要花不少時間重整旗內 甚至搞不好洪水烈火也有
12/08 17:12, 18F
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12/08 17:12, , 19F
人想追隨小張 那他這樣更好操控
12/08 17:12, 19F
推
12/08 17:15, , 20F
有一點你可能忽略的就是各個氏族對於血緣關係看重的成份
12/08 17:15, 20F
先說天鷹教的部分 就血緣來說，小張舅舅的繼承權是比小張要來得前面的 再加上小張舅舅從小就在天鷹教長大， 又被當成太子來培養，對天鷹教的掌控力絕對是屌打小張 就一個普通的天鷹教教眾來說 你是要聽少教主的，還是聽莫名出現的教主小張? 要是小張的命令跟少教主的命令衝突，大家覺得誰會贏? 如果小張是心狠手辣的梟雄，就會娶殷離，然後搞死殷野王 這樣才能完全掌控天鷹教，要不然就只是盟友關係而已 五行旗的部分 小張那邊到底有什麼好處，可以吸引人才來投? 銳金旗跑到小張手下，有薪水拿嗎? 要吸引人才，不外乎錢/地位 這小張一個都拿不出來 另外，銳金旗的實力只占五行旗的五分之一 並沒有絕對優勢 而且五行旗本身都多年老兄弟了，會因為小張而決裂? 我很悲觀地認為，銳金旗最多只會因為救命之恩而稍微偏向小張 但要因為這個和多年老兄弟決裂? 我的分析是不會... ※ 編輯: centraldogma (120.97.77.105), 12/08/2015 17:56:37
推
12/08 18:17, , 21F
血緣部分補充一下 古代氏族是以家族的延續作最重要考量
12/08 18:17, 21F
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12/08 18:17, , 22F
所以常常會發生家族的兄弟分散各個諸侯以求家族的延續
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12/08 18:18, , 23F
中國比較有名的算是三國諸葛三傑 蜀得龍 吳得虎 魏得狗
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12/08 18:19, , 24F
所以當小張當上明教教主時 天鷹教"應該"要以小張作為
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12/08 18:20, , 25F
家族的宗主 當然這裡面可能會有私心 就是你舉的例子
12/08 18:20, 25F
小張姓張，不姓殷，為什麼會讓外姓人來當宗主? 古代認為女生嫁出去就是夫家的人了，女兒都沒有繼承權，為何外孫會有? 除非殷野王死掉，而且沒有子嗣，這時候家族才會考慮小張 這通常還會附帶要求小張生下來的兒子要姓殷，或者小張本身要改姓殷 (類似入贅)
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12/08 18:20, , 26F
而五行旗的行為不是不可能發生 只是如果這兩件事都發生
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12/08 18:22, , 27F
明教應該會因為自私覆滅在丐幫等各大幫會手下了
12/08 18:22, 27F
五行旗沒道理唯小張命令是從，我覺得是盟友關係，不是上下級關係 小張提出來的命令如果合理，天鷹教，五行旗也會聽 但是要是反對，小張也沒辦法 小張扮演的腳色就是協調內部紛爭，本身擁有的權力很有限 ※ 編輯: centraldogma (120.97.77.105), 12/08/2015 18:39:43
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12/08 18:32, , 28F
說真的,你拿黃藥師和全真教來當例子真的跳太大,狀況差太
12/08 18:32, 28F
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12/08 18:33, , 29F
了;再來,書中都說明教對於小張當教主是心悅誠服,怎你自己
12/08 18:33, 29F
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12/08 18:34, , 30F
到腦補一堆??
12/08 18:34, 30F
只是個人意見，您不同意的話可以左鍵出去 另外，我舉這個例子的用意，是要說明一件事情，實力可以分成很多種 武學的功力是實力沒錯，但管理一個幫會，還需要識人的能力，賺錢管錢的能力， 用人管人的能力，還有和手下長期協作所形成的團隊關係，信任關係和共同利害關係 (如果你的手下和你的關係很緊密，這通常被稱為你的嫡系力量) 小張武功是天下第一沒錯，但他沒有長期培養的嫡系手下 一個領導者需要的能力他也不太具備 所以他只能當共主 (武學單項的分數很高，但綜合評分很低) 武學實力小張是屌打朱元璋的，但是在我舉的其他能力方面，朱元璋是屌打小張 黃藥師的例子是不太妥，那用老頑童如何? 老頑童要是越過全真七子，去指揮全真七子的徒子徒孫，能夠成功嗎? 老頑童雖然是王重陽的師弟，但長年沒有參與全真教教務 這樣誰會理他呢? 而且全真七子長年培養自己的徒弟徒孫，這樣的關係是很緊密的 (這就是我所謂的嫡系力量) 老頑童沒有自己長年培養的嫡系力量，是沒辦法從天而降，就直接接管全真教的 (就算王重陽有遺命說要讓老頑童當教主，全真七子礙於師命讓老頑童上位， 老頑童也會被架空，當然老頑童不會當教主，我這邊只是拿老頑童來舉例) 這只是我的個人意見，您要說我腦補也對，只是和大家交流交流意見 ※ 編輯: centraldogma (120.97.77.105), 12/08/2015 19:27:52
還有 114 則推文
還有 18 段內文
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12/09 17:34, , 145F
後來他就找了一堆手下來幫他處理文書作業，自己在那邊
12/09 17:34, 145F
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12/09 17:34, , 146F
喝酒XD
12/09 17:34, 146F
推
12/09 17:34, , 147F
小說裡有說他當南院大王時其實上手頗輕鬆 因為有丐幫幫
12/09 17:34, 147F
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12/09 17:34, , 148F
主的經歷
12/09 17:34, 148F
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12/09 17:49, , 149F
武俠小說裡的救命之恩最好是這麼淡薄
12/09 17:49, 149F
推
12/09 18:26, , 150F
雖然很喜歡洪七公 但不得不說他這個幫主當得很爛
12/09 18:26, 150F
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12/09 18:29, , 151F
看七公就知道武功高強.人品好.有個人魅力 未必是好幫主
12/09 18:29, 151F
噓
12/09 18:30, , 152F
他沒換人只是劇情不需要 不代表他沒人事權
12/09 18:30, 152F
推
12/09 18:33, , 153F
3老頑童不是沒權 只是大家知道他講話不正經所以會考慮
12/09 18:33, 153F
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12/09 18:33, , 154F
不然老頑童一開始就說要殺趙志敬 也沒人敢直接說不
12/09 18:33, 154F
推
12/09 20:16, , 155F
我也覺得小張只是個魁儡，在正好需要這種角色的時候正好
12/09 20:16, 155F
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12/09 20:16, , 156F
出現，正好又具備高強武功和救命恩人等完美條件，使教眾
12/09 20:16, 156F
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12/09 20:17, , 157F
無法找出不服從他的條件，加上時勢正好，氣勢正高。
12/09 20:17, 157F
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12/09 20:17, , 158F
這時候幾個大頭當然將自己的意願包裝成小張的意願，並且
12/09 20:17, 158F
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12/09 20:17, , 159F
帶頭服從，以便讓底下人也都服從於他，追根究底也就是服
12/09 20:17, 159F
→
12/09 20:18, , 160F
從小張這件事剛好和大家的利益符合，且包裝成服從小張，
12/09 20:18, 160F
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12/09 20:18, , 161F
執行上更加容易，且難以質疑。
12/09 20:18, 161F
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12/09 20:19, , 162F
最重要的是小張的個性也讓人能在短期內一頭熱的開心追隨.
12/09 20:19, 162F
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12/09 20:19, , 163F
救命恩人、挽救整個教這件事，事過境遷之後大家還是會忘
12/09 20:19, 163F
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12/09 20:20, , 164F
記，到時候小張若要命令大家做不認同的事，一樣馬上會被
12/09 20:20, 164F
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12/09 20:21, , 165F
陰得眾叛親離吧。丐幫這麼正統的幫派還不是發現喬峰失去
12/09 20:21, 165F
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12/09 20:21, , 166F
實用價值（不是漢人）之後把他搞到在幫內無法翻身
12/09 20:21, 166F
→
12/09 20:22, , 167F
總之對於原po的看法我還滿有同感
12/09 20:22, 167F
→
12/09 20:24, , 168F
武俠世界草包多，力量大的草包更多（桃谷家這種智障家庭
12/09 20:24, 168F
→
12/09 20:25, , 169F
都能個個練成內功高手了），所以武俠世界的政治只靠理是
12/09 20:25, 169F
→
12/09 20:26, , 170F
不夠的，還是要玩點表面工夫，或以權威姿態攝人，小張看
12/09 20:26, 170F
推
12/09 20:26, , 171F
也不見得 小張要罩趙敏一開始也是人人反對 後來至少大頭
12/09 20:26, 171F
→
12/09 20:26, , 172F
起來確實是不太擅長長期玩這個。
12/09 20:26, 172F
→
12/09 20:26, , 173F
們都不反對了
12/09 20:26, 173F
→
12/09 20:28, , 174F
我是覺得那是要保護小張的領導形象，且趙敏對幫內大事危
12/09 20:28, 174F
→
12/09 20:29, , 175F
害也不大，至少會小於失去小張這個好不容易撿到的共主。
12/09 20:29, 175F
→
12/10 08:17, , 176F
先去搞清楚"傀儡"這個詞的定義好嗎??
12/10 08:17, 176F
噓
12/10 11:47, , 177F
補噓
12/10 11:47, 177F
噓
12/10 20:51, , 178F
閣下辯論系？
12/10 20:51, 178F
噓
12/12 00:45, , 179F
腦補過多了
12/12 00:45, 179F
推
12/12 21:54, , 180F
同感推，而且小張不強勢好講話
12/12 21:54, 180F
→
12/12 21:58, , 181F
選了他等於就可以自主決定內部事務。這種主管最好了
12/12 21:58, 181F
噓
12/15 17:00, , 182F
要討論又要人左轉討論什麼 這邏輯?難怪會打出這種文章
12/15 17:00, 182F
推
12/23 21:20, , 183F
覺得分析的蠻合理的，也說了了後來朱輕易奪權的權力架構
12/23 21:20, 183F
推
01/22 17:46, , 184F
其實照倚天的結構,要寫成原PO講的腹黑版很是順理成章
01/22 17:46, 184F
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