Re: [討教] 劍氣宗之爭的疑點

看板JinYong作者F00L (愚者)時間11年前 (2012/10/17 18:28)推噓17(17推 0噓 133→)

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※ 引述《meaumeau (獨孤九貓)》之銘言： : 之前有提過, 自己最喜歡的金庸小說是笑傲江湖, : 但對劍氣之爭和大家一樣有一堆的疑問. : 看了不少之前的討論, 其實想法和副版主乃賴大比較相近, 但仍有些不同, ^^^^^^他是板主。 : 於是就動手整理了一些想法來和大家分享, 就在這裡獻醜了 : 前面有星號* 的是引用書中的原文. : 首先, 華山大比劍時, 劍氣二宗的實力差距如何? : 岳不群第一次對令狐沖等弟子說明華山的劍氣之爭 : *1. 二十五年之前，本門功夫本來分為正邪兩途...(華山劍氣二宗比劍的時間) : *2. 三十多年前，咱們氣宗是少數，劍宗中的師伯、師叔佔了大多數 : 玉女峰上大比劍時一敗塗地，大多數橫劍自盡。剩下不死的則悄然歸隱， ^^^^^^^^ : 再也不在武林中露面了。 : *3. 當年五嶽劍派爭奪盟主之位，說到人材之盛，武功之高，原以本派居首. : 玉女峰上大比劍，死了二十幾位前輩高手， : 劍宗固然大敗，氣宗的高手卻也損折不少 ^^^^^^^^ : 如果少了風清揚, 氣宗實力就能勝過劍宗, 那比劍的結果不是大勝至少小勝, : 氣宗應該會保留一定的元氣, : 然而看岳不群時的華山, 氣宗的前輩也是死傷殆盡, 會造成這樣的結果, ^^^^^^^^ 原文是說「折損不少」，您的解讀為「死傷殆盡」，且明言為根據岳不群時判斷。這擺明其中有25年的遺漏。因為氣宗那些人，可在大鬥劍完25年間死去。（何太沖夫婦也是只剩兩人，難道就能說他們前一代也有大鬥劍死光？？）我就認為氣宗沒有「死傷殆盡」，以下開始論證。當年玉女峰上大比劍，劍宗的高手劍氣千幻，劍招萬變，但你師祖憑著練得了紫霞功，以拙勝巧，以靜制動，盡敗劍宗的十餘位高手，奠定本門正宗武學千載不拔的根基。根據原文，大鬥劍兩宗總共死了二十多位高手，其中岳不群的師父就勝過劍宗十幾位，而敗在其他氣宗手上的劍宗高手總還有個幾位。這些人怎麼說「少算」都有二十人上下了。然後呢？劍宗在場者大多數「自盡」！能在這種氛圍而剩下不死的，大概也只有像岳不群一樣受傷昏暈的少數劍宗。也就是說，因為人多的一方被稱「一敗塗地」，故知在比鬥時的數量上，這是一場懸殊的死亡比。而比鬥完，劍宗大部分自盡，在總結數量上，死亡比更加懸殊。所以，我認為您所謂「氣宗死傷殆盡」，是錯誤的講法。因為根據原文，從數量上來看，死亡的絕大部分為劍宗。若氣宗的也死傷殆盡，那劍宗何謂的「一敗塗地」？又何必集體自刎？ : 就表示氣劍二宗當時實力相當, : 更可能, 氣宗當時實力仍不如劍宗, 只是另外再使出了詭計來縮小差距, : 才會造成死傷殆盡的結果, : 所以比劍時的氣宗和劍宗, 實力相差應該極小,可能只有51比49的差別. 您這想法我實在很難認同。總共不過死二十多個高手，結果有一個氣宗的，「盡敗」對方十餘個高手，也就是說不管是被圍毆還是被車輪戰，他這個人打到對方派不出人能挑戰了…… 這擺明就是「威壓」的態勢了！連戰果都明言：劍宗「一敗塗地」！這明顯就是氣宗大佔優勢。 : ****************************************************************************** : 其次, 為什麼劍氣二宗要在沒有風清揚的情況下比劍? : 1. 因為"氣宗"認為必需在沒有風清揚的狀況下"才有"可能贏. 這一點對。 : 2. 因為"劍宗"認為就算在沒有風清揚的狀況下"仍然"一定贏. : 3. 因為沒有人會打必定會輸的比賽. 您這兩點其實是同一論點，且個人實難認同。沒人會打必輸的比賽麼？那光明頂可以說自己還沒準備好、高手沒到齊，拒絕六大派的挑戰？這些劍宗人物都已經拼死殉難了，其壯烈心態可見一斑。就算明知打不贏，也要搏一搏啊！如果您說的為真，他們都有算計，那幹嘛自刎？集體下山重整旗鼓，就算沒風清揚，數年後也能與您所謂的死傷殆盡氣宗再決高下啊！集體自刎，就是集體對未來不抱希望了！簡單腦補一下當時場景，劍宗多年來依賴風清揚，結果風清揚一被支開，氣宗依計就挑釁造成全面鬥劍。對方殺過來了，劍宗又不能不應，就算想要拖延…… 烏老大冷冷的道：「好，你不信，我給你們瞧一樣物事。」說著從背上取下一個包袱，打了開來，赫然露出一條人腿。虛竹和眾女認得那條腿上的褲子鞋襪，正是童姥的下肢，不禁都「啊」的一聲叫了出來。也不用肢體，只要以「最隆重聘禮」騙取風清揚身上「絕不離身的東西」當信物，在氣宗侵襲威逼之下，劍宗諸人也很難分辨出這是謊言。如此不但要被迫應戰，被打敗後也才會集體自殺！ : 所以才在兩方都認為自己會贏的情況下,造成這場死傷殆盡的大比劍, : 而氣宗一定要用計支走風清揚才敢和劍宗比劍這件事本身, 就已經證明, : 氣宗沒機會贏過有風清揚在的劍宗, 應該說機會偏小。因原文說「若風清揚在的話，氣宗就很難佔上風。」這語氣與「若風清揚在的話，氣宗必定一敗塗地。」差很多！前者那種說法，我解讀為氣宗的機會偏小。後者那種說法，我才會解讀為氣宗根本沒機會！ : 最常看到事後諸葛的論點就是, : 如果風清揚真的那麼強, 為什麼當時沒把氣宗消滅, 反而害劍宗最後被氣宗滅掉? : 所以是風清揚不夠強. : 風清揚, 沖虛都已經表明說是用計了, 不然氣宗把風清揚騙走是騙心酸的嗎? : 如果正面對決未必會輸的話, 光明正大打贏風清揚, 贏了劍宗, 得到掌門寶座, : 不是更有面子? : 為何要把風清揚騙到趕不回來的地方才敢動手. : 要怪風清揚不夠強, 所以搞不定華山派, : 就像在公牛王朝時, 險勝喬丹該場休息的公牛隊, 然後說喬丹也不怎樣一樣可笑. 不是事後諸葛！而且這與公牛隊問題不一樣，舉例不倫不類。原文：岳不群怒道：「單是這句話，便已近魔道。兩者都為主，那便是說兩者都不是主。所謂『綱舉目張』，甚麼是綱，甚麼是目，務須分得清清楚楚。當年本門正邪之辨，曾鬧得天覆地翻。你這句話如在三十年前說了出來，只怕過不了半天，便已身首異處了。」岳靈珊伸了伸舌頭，道：「說錯一句話，便要叫人身首異處，哪有這麼強兇霸道的？」梁發叫道：「說得好！我華山派……」風清揚在華山時，居然兩宗人物講錯話，只要半天就會「身首異處」。這就表示，風清揚並沒有絕對的優勢壓制爭端！若岳不群對現場「有宰制力」，那梁發會被砍頭麼？若教主在，五散人、楊逍打得起來麼？誰敢挑釁，另一宗就會宰了他。這情勢只會往兩個方向調整…… 第一，兩宗火拼！風清揚當時不傾向這樣做，因大火拼下劍宗也會有相當折損；且基於同門，風清揚沒有主動希望殺盡氣宗門人，相對稍弱的氣宗當然也樂見於此！第二，恐怖平衡！雙方約制自己宗內門人，嚴禁向對方起釁，否則本宗也未必罩你！簡而言之，以風清揚為最強的劍宗，與以岳不群師父為最強的氣宗，兩者達到一個恐怖平衡。而氣宗在支開風清揚後，打破此恐怖平衡的態勢，以一場大火拼結束這一狀態。 : ****************************************************************************** : 再來, 風清揚當時的江湖名聲他有一定的名聲，但是是在超級高手間才知。這一點我看不出和您要論述的論點有何關鍵性的關連，故此不回應。 : *. 當即上刺一劍，下刺一劍，跟著又是上刺兩劍，都是風清揚所授的劍招。 : 方生大師登時臉色大變... : 方生大師道：沒想到華山風清揚前輩的劍法，居然世上尚有傳人。 : 老衲當年曾受過風前輩的大恩... : 方生從令狐沖的劍法直接認出是獨孤九劍, 而且直接表示受到風清揚恩惠, : 又願意大耗功力來回報, : 大概可以猜出,二十五年以前的風清揚曾和方生曾一起對付魔教, : 然後方生受到風清揚救命之恩之類. : *1. 那老者點頭道：「年紀輕輕，身負絕藝而不驕，也當真難得。 : 令狐公子，你曾得華山風清揚前輩的親傳嗎？」 : *2. 他那岳丈暗中受了華山氣宗之托，買了個妓女來冒充小姐，將他羈絆在江南。... : 否則以他劍法之精，倘若參與鬥劍，氣宗無論如何不能佔到上風。 : 武當山下初見沖虛時, 沖虛看到令狐沖劍法高明, 就只想到一個可能, 就是風清揚親傳, : 完全沒有想過華山其它高手傳他武功. 再來,沖虛認為只要風清揚在, 氣宗就不可能贏. : *1. 初見向問天時--- 令狐沖道：「在下使劍，就可惜沒劍。」 : 向問天道：「你劍法怎樣？你是華山派的，劍法恐怕也不怎麼高明。」 : 可是去見江南四友時---令狐沖又是大吃一驚： : 「向大哥怎地知道我是風太師叔的傳人？」 : 隨即省悟：「風太師叔劍法如此了得，當年必定威震江湖。 : 向大哥見識不凡，見了我的劍法后自能推想得到。 : 方生大師看得出，向大哥自也看得出。」 : *2. 黃鐘公道：「聽說風少俠是華山派前輩風老先生的傳人，劍法如神。 : 老朽對風先生的為人和武功向來是十分仰慕的，只可惜緣慳一面。 : 前些時江湖之間傳聞，說道風老先生已經仙去，老朽甚是悼惜。 : 今日得見風老先生的嫡系傳人，也算是大慰平生之願了。...」 : 連向問天和黃鐘公這些長一輩的魔教高手, 都知道風清揚的名聲, : 而當他們想到華山劍術高手時, 完全不會去連想說是華山劍宗的誰或氣宗的誰, : 直接就想到風清揚, 可見風清揚當時的名聲是獨立並凌駕當時華山派之上的 : 強到連敵人都佩服的本事, 在當時華山的劍氣二宗裡, 並沒有第二個. : *1. 那人「啊」的一聲大叫，說道：「豈有此理？ : 風清揚雖是華山派劍宗出類拔萃的人才，但華山劍宗的劍法有其極限。 : 我決不信華山派之中，有哪一人能連攻黑白子四十余招，逼得他無法還上一招。」 : *2. 那人橫劍一封，喝道：「小朋友，你這劍法到底是誰傳的？ : 諒來風老並無如此本領。」 : 令狐沖微微一怔，說道：「這劍法若非風老先生所傳，更有哪一位高人能傳？」 : 反而是任我行, 從上面兩段原文顯示, : 一. 任我行只知道風清揚是華山派的高手, 所以以為風清揚只會華山劍法, : 不知道獨孤九劍. : 二. 任我行和令狐沖交手後, 任我行甚至還不敢相信風清揚有這種本領, : 但風清揚二十五年前就是以劍法(九劍)名揚天下, 所以任我行沒和風清揚交手過. : 當時的狀況是, 江南四友想激任我行和令狐沖比劍(任贏則可得到寶物), : 笑他聞"風(清揚)"而逃, : 結果任我行被激到, 一開始還沒把風清揚放在眼裡, : 直到任我行的劍法被令狐沖打臉之後, 才真正佩服起風清揚. : 接下來看氣劍二宗的後輩, 對風清揚的瞭解 : * 長劍從叢不棄肩頭抽出，便又使出「獨孤九劍」中的招式，反劍刺出， : 指向封不平的肚臍。 : ...「那位少年，你劍法好生了得，在下拜服。但這等劍法，諒來岳不群也不如你。 : 請教閣下尊姓大名，劍法是哪一位高人所授？也好叫封不平輸得心服。」 : 令狐沖對上封不平時, 有用到九劍的劍法, 但封不平不知道, 為什麼? : * 風清揚道：好，我便傳你。這獨孤九劍我若不傳你，過得幾年， : 世上便永遠沒這套劍法了。” : 可見風清揚當時除了令狐沖, 並沒有傳其它人九劍, 包括原本劍宗的人. : * 風清揚道：「獨孤九劍的劍法你師父沒見識過，這劍法的名稱，他倒聽見過的。 : 只不過他不肯跟你們提起罷了。」 : 思過崖上風清揚傳九劍時的對話, 岳不群應該聽過獨孤九劍,但是沒看過. : ****************************************************************************** : 最後,我們來重建當時的情況, 為什麼劍宗會失敗? : 個人的猜想, 是輕敵加上內鬥. : * 岳不群嘆了口氣，緩緩的道：三十多年前，咱們氣宗是少數， : 劍宗中的師伯、師叔占了大多數。再者，... : 這二十餘年中雙方爭鬥之烈，可想而知。 : 其實這句話就已經顯示, 劍宗三十年前根本已經佔了上風, 而氣宗只剩少數份子. : 所以當時掌門的位置, 應該在劍宗的手上. : 而且新人多跑到劍宗那裡了,氣宗可能只剩幾個老的和中生代在硬撐. : 所以當時的整體實力狀況可能是, 劍宗比氣宗已經 6:4,甚至7:3了, : 至於練三十年氣宗會比劍宗強, 就是岳的個人看法了, : 至少當時氣宗裡仍沒人能勝過(敢挑戰)風清揚, : (但是扣除風清揚, 劍宗實力可能只有一半, 只是當時沒人知道). : * 岳靈珊道：最好是氣功劍術，兩者都是主。 : 岳不群怒道：單是這句話，便已近魔道...。 : 你這句話如在三十年前說了出來，只怕過不了半天，便已身首異處了。... : 這句話也很有意思, 岳不群是說三十年前, 而不是二十五年前, 三十年前是兩宗爭鬥火熱之時，二十五年前就直接火拼啦！ : 劍氣之爭不是在二十五年前才解決嗎? : 難道二十五到三十年前間就可以說這句話了嗎? 這五年間發生了什麼事. : 我認為, 什麼也沒發生, 或者說, 是氣宗的計謀正在開始, : 他們要做困獸之鬥, 準備做最後的一搏. 我覺得光以這樣的根據，就講到啥五年計畫……這就想太多了…… 二十五年前大鬥劍，那說錯話會斷頭，就是指大鬥劍「之前」的時候。在說法上，取個整數講三十年，是很自然的表達方式啊！四十年前的狀況，小菜鳥岳不群也不清楚…… : 氣宗在五年後發動比劍, 因為再發展下去, 根本不用風清揚去解決氣宗高手, : 氣宗的人, 老的老, 死的死, 就快自滅了. : 所以, 氣宗如果要以弱勝強應該怎麼做, 以下是自己的腦補,不合理處, 歡迎提出 : 首先是故意示弱, 保存實力, : 這五年間, 劍氣二宗應該沒有大規模的鬥爭, 氣宗甚至可能找了人來調停, : 讓劍宗沒有理由再找氣宗麻煩, 華山自家的事，不希望外人插手。所以封不平回鍋時，岳不群這一方持此論調駁斥封不平的合理性。 : 像有稱霸五嶽野心的嵩山派, 就很不希望看到華山派紛爭解決之後獨大, : 很可能主動介入調停. : 再來就是如何消弱劍宗實力了, 既然知道, 劍宗的絕頂高手只有一個, : 那就想辦法離間這個高手, : 書中並沒有明確地說明, 風清揚在劍宗到底是什麼地位, 似乎沒說是掌門, : 他也未必有興趣當掌門, : 如果風是劍宗老大, 那就想辦法挑起劍宗裡老二, 老三的野心, : 讓他們以為, 他們有機會領導整個華山派. : 如果風不是, 就想辦法讓劍宗掌權者的對風清揚產生隔閡, : 風清揚的名聲越大, 掌權者的猜疑就越深. : 只要把華山派劍宗分化成親風清揚一派和其它私下不滿風清揚的一派, : 氣宗的目的就達成了. : 最後就是決鬥的時間點了, 必需要在風清揚不在的時候, : 而且能遠到風清揚趕不回來, 否則氣宗不可能贏. : 所以可能在部份劍宗的人協助下, 江南成親的計劃開始執行, : 他們談的可能是, 我們都看風清揚不爽, : 所以氣宗願意無條件, 幫你們把風清揚那派趕走, 讓你們這群劍宗來做主. : 於是, 那群被利用的劍宗, 就趁風清揚娶親的機會, : 高高興興的把風清揚那派除掉, 做著華山劍派的共主的大夢. : 接下來, 氣宗就翻臉了, 造成了這場死傷慘重的劍氣宗大比劍, 這種說法的死亡人數很奇怪…… 純想像的空間也太大了些！ : * 當年武林中傳說，華山兩宗火並之時，風老前輩剛好在江南娶親， : 得訊之後趕回華山，劍宗好手已然傷亡殆盡，一敗塗地。 : 否則以他劍法之精，倘若參與鬥劍，氣宗無論如何不能佔到上風。 : 風老前輩隨即發覺，江南娶親云云，原來是一場大騙局， : 他那岳丈暗中受了華山氣宗之托，買了個妓女來冒充小姐， : 將他羈絆在江南。風老前輩重回江南岳家，他的假岳丈全家早已逃得不知去向。 : 江湖上都說，風老前輩惱怒羞愧，就此自刎而死。 : 所以當風清揚娶親一半, 氣沖沖回來要和氣宗算帳時, : 氣宗方面還可以說, 你的同伴們都是被你們劍宗自己人幹掉的, : 我們甚至還幫你同伴報仇, 殺了我們也無濟於事, : 現在大局已經抵定, 你就放棄, 回去好好地結婚吧. : 再回到江南, 才發現原來岳丈其實是受氣宗所托, 來破壞他的名聲, : 一切都是氣宗的陰謀, : 此時只能怪自己太笨, 一直被氣宗所騙, 就算再去找氣宗算帳已改變不了什麼了. 你們劍宗自己人幹掉的！？ XD 純想像的空間真的過大了些！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 175.180.69.111

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kobe1986

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的確，抱歉，這一點是我漏了計算。舉何太沖是暗指岳不群爭掌門，難講不暗地裡弄殘弄掛一些僅存氣宗人物。班淑嫻是崑崙派中的傑出人物，年紀比何太沖大了兩歲，入門較他早，武功修為亦不在他手下。何太沖年輕時英俊瀟灑，深得這位師姊歡心。他們師父白鹿子因和明教中一個高手爭鬥而死，不及留下遺言。眾弟子爭奪掌門之位，各不相下。班淑嫻卻極力扶助何太沖，兩人合力，勢力大增，別的師兄弟各懷私心，便無法與之相抗，結果由何太沖接任掌門。

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kobe1986

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向問天也不是正派的啊…… 沒人說風清揚名氣小吧？

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kobe1986

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氣宗好手仔細參詳這三式高招「奪命連環三仙劍」。諸人想起當日拚鬥時這三式連環的威力，心下猶有餘悸，參研之時，各人均說這三招劍法入了魔道，但求劍法精妙，卻忘了本派「以氣馭劍」的不易至理，大家嘴裏說得漂亮，心中卻無不佩服。怎麼看都不是死傷殆盡啊。

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phantasy0511

10/17 19:15, , 4^F

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meaumeau

10/17 19:28, , 5^F

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他不是正面講大鬥劍（他也不知道）死的。但正面講大鬥劍的岳不群，說的是盡敗劍宗諸位高手、劍宗一敗塗地…… （沖虛也這樣認證「單方的一敗塗地」，而非您所謂那種51：49的「幾乎同歸於盡」）更何況旁白又說殘存氣宗諸位好手有一起研究劍宗劍法…… 可見並未如您認定那樣只剩岳不群夫婦的「死傷殆盡」。 meaumeau (Tue Oct 16 16:15:20 2012) 然而看岳不群時的華山, 氣宗的前輩也是死傷殆盡

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firxd

10/17 19:38, , 6^F

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