Re: [討教] 楊過和獨孤求敗的木劍
※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: ※ 引述《m19871006 (雁)》之銘言：
: : 有人說 要回一篇專文論述比在推文裡討論高等
: : 雖然我不是很認同 不過為了表示尊敬
: : 我簡單的整理一下關於這個討論的一些淺見
: : 獨孤求敗埋了三把劍 和一把丟掉了的軟劍 搭配他的留字
: : 我想大家應該有有共識 金庸藉由兵器暗喻了劍魔一生的劍意境界發展
: : 如果單純只以金庸寫下神鵰俠侶 不考慮笑傲江湖來看
: : 第一把劍 淩厲剛猛，無堅不摧，弱冠前以之與河朔群雄爭鋒
: : 此心境符合年輕人血氣方剛 鋒芒畢露 心高氣傲
: : 第二把劍
: : 紫薇軟劍，三十歲前所用，誤傷義士不祥，乃棄之深谷
: : 此時他年歲漸長 作風也漸從凌厲剛猛轉為軟的 可以彎的 不再那麼衝了
: : 卻還是不知道什麼原因誤傷義士 因此 即便用上軟劍 獨孤求敗心知自己還有不足
: : 第三把劍
: : 重劍無鋒，大巧不工。四十歲前恃之橫行天下
: : 無鋒劍的殺傷力照理來說 比利劍要來的低 他已經不再是年輕時那樣鋒芒畢露
: : 他轉向內斂 外表即便如同玄鐵劍般黝黑不起眼 但必要之時 他一樣可以威不可擋
: : 第四把劍
: : 四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境
: : 最後他終於不再拘泥於劍的表象 劍的本身 劍的概念 自此反璞歸真
: : 這絕對不是什麼棄劍從掌可以比擬 他經歷過這麼多的心路歷程這才領悟到了最後的極意
: : 那他幹嘛不放第五把劍? 因為沒有劍可以放了 無劍了 塚什麼的不重要了
: : 那怎麼又很傲嬌的設了劍塚?
: : 做個自己一生的紀錄 應該沒有什麼不合理
: 原文：
: 凝神一看，原來是柄木劍，年深日久，劍身劍柄均已腐朽，但見劍下的石刻道：
: 「四十歲後，不滯於物，草木竹石均可為劍。自此精修，漸進於無劍勝有劍之境。」
: 原著中，獨孤認為「他40歲後」是以「木劍」為代表。
: 您卻認為他還有一個無劍境界。
: 如果獨孤還有個無劍境界，那為何能以木劍代表他40歲後？
: 書上說獨孤40以後以木劍為代表，
: 您說獨孤另有無劍「境界」。
: 請問，這根據為何？而您所謂的無劍境界是獨孤幾歲？
: 我們再強調一下，沒有根據的話，是腦補。
: 腦補也沒甚麼不好。
: 但腦補「絕不能悖離原著說法」。
: 腦補到悖離原著說法，就很糟糕了，對吧？
40歲後 因為草木竹石均可為劍(木劍也是草木竹石類的) 所以 他放了一把木劍
但他再度補充 最後不知道幾歲時 漸進無劍勝有劍之境
所以我認為他還有一個無劍的境界
因此 我是用您最愛引的原文推論而來 並未悖離原著說法
: : 那麼楊過呢? 他藉由劍魔的心路成長過程以及神雕的指導 自行領悟了劍魔的武學
: : 最後則得到 彷彿於劍魔當年的神技 的確 彷彿 不是等於
: : 最後楊過的心境雖拋下手上的劍創了黯然 但卻始終沒拋下心中的劍
: : 或許只有在他黯然銷魂時 滿腦子小龍女 想不到劍 這時才比較接近於獨孤的無劍境界吧
: 您這說法這根據為何？
: 而且您這說法中的結論，根據金庸事後的評價悖離。
: 因為金庸認為楊過劍法不完整、劍法不強。
: 您結論中卻認為楊過達到您所謂獨孤終極的無劍境界。
: 這兩者說法之間，顯然大相逕庭。
: 我們再強調一下，沒有根據的話，是腦補。
: 腦補也沒甚麼不好。
: 但腦補「絕不能悖離作者設定」。
: 腦補到悖離作者設定，就很糟糕了，對吧？
我的結論從未認為楊過達到終極的無劍境界
黯然銷魂掌是講求心境的武學 當他滿腦子小龍女時 自然想不到劍的存在
也因此銷魂掌具如斯威力 但他離劍魔最後的境界仍有距離
這點和金庸評論楊過時認為他未傳承到九劍所以光以劍法論並不完整毫無關係
因此 我沒有悖離作者設定
: : 一切都很美好 很完美 很合理
: : 直到金老覺得獨孤求敗這個梗只用一次太可惜了
: : 寫了笑傲江湖
: : 慘了 一切都變了
: : 只好開始想著 要怎樣把風清揚對獨孤九劍的描述 對獨孤求敗的形容
: : 若符合拍的鑲嵌進劍魔在劍塚所留的話語當中
: : 第一把劍時期
: : 鋒芒畢露的劍魔年輕氣盛 到處找人打架 此時的他心想 我武學天才 我看了你的招式
: : 我就想辦法找到你的破綻擊破你!! 符合剛猛凌厲的心境
: : 咦? 尋找破綻以攻之? 這不是九劍的最基本概念嗎?
: : 所以 九劍的觀念很早就出現了 不過這也沒什麼好訝異
: 找破綻進攻不只是九劍的概念，是許多武功的概念。
: 張無忌尋思：
: 「三僧黑索結圈，招數嚴密，我等雖三人聯手，也絕非三五百招之內所能攻破，
: 且耗費三僧的內勁，徐尋破綻。」
: 總之，
: 九劍是能識破並攻到對方破綻的武功。（您需要的話我可以引原文）
: 但並非說找破綻進攻的武功就是九劍的觀念。
: 從您的說法中，我沒有看出九劍強調的「整理徵兆」而「料測破綻」。
不過就在底下 我也說明了 尋破綻而攻之是非常常見的觀念
與您的說法不謀而合 您急著斷章取義不知道有何用意?
從我的說法中 我們可以知道獨孤求敗少年時經驗不多
要能做到整理徵兆 更輕易的找到破綻 必須是他年紀越來越長 經驗越來越多時才做得到
: : 就算只是大小武之流 他們再蠢都知道 如果對方露出了一個破綻 自己又竟然看得到
: : 我當然打那個破綻啊不然我要打哪裡...
: : 不過獨孤求敗終究不是大小武可以比擬
: : 軟劍時期
: : 獨孤求敗打架經驗越來越豐富了 相應對手而生出千變萬化的招式 符合軟劍的特性
: : 此時他對戰的高手想必也越來越強 漸漸的他開始遇到旗鼓相當的敵手
: : 好像令狐沖無法贏過任我行一般
: : 偏偏他還是無法收發自如 書中說過 獨孤九劍一出就是殺手
: : 獨孤求敗不小心誤傷了好人 自責之餘 拋棄軟劍 也知道自己的不足
: : 開始思考 我要如何避免誤傷 又能夠精進自己?
: : 答案就是沒有劍鋒的重劍 要如何使用重劍? 唯有增強內在 增進內力
: : 符合此時從外放轉為內斂的心境描述
: 九劍可以隨手對應化解對手招數，也可以逼迫對手，並非定得是殺手。
: 原文：
: 令狐冲轉過身來，刷刷數劍急攻，劍招之出，對左首敵人攻其左側，
: 對右首敵人攻其右側，逼得三人越擠越緊。他一柄長劍將三人圈住，
: 連攻一十八劍，那三人擋了一十八招，竟無餘裕能還得一手。
: 三人所使均是嵩山派的精妙劍法，但在「獨孤九劍」的攻擊之下，無還手餘地。
: 反過來說，其實施展內勁拼鬥才比九劍這種比招式更凶險。
: 原文：
: 那邊張無忌以一敵二，三人的招式都是平淡無奇，所有拼鬥都在內勁上施展。
: 這般拼鬥比之殷天正鬥力和楊逍鬥巧，其實更加凶險，
: 所以您這一整段的說法（劍法凶險，用內力尻人比較不會傷到對方），
: 與上述原文說法悖離。
: 請問您說法的根據為何？
: 何以說獨孤是為了避免殺傷才使重劍？
: 我們再強調一下，沒有根據的話，是腦補。
: 腦補也沒甚麼不好。
: 但腦補「絕不能悖離原著說法」。
: 腦補到悖離原著說法，就很糟糕了，對吧？
此時九劍尚未完備 獨孤求敗修為尚未精純 收發無法自如是很合理的
按照您最愛引的原文:
“獨孤九劍”每一劍都攻人要害，一出劍便是殺著
您卻又引了另一段原文說並非定是殺著 這下您不就矛盾了?
的確 按照金庸的描述 內功比拚的凶險常常在單純招式比拚之上
但是內功容易收勢 即便互相接觸 拚上許久 只要雙方同時收勢 就能夠毫髮無傷
以上例子十分的多
原文:渡厄等雖於外界事物不聞不見，但於雙方內勁的消長卻辨析入微，陡然察覺到對方內勁大
張，卻又不反守為攻，正是消除雙方危難的最佳時機，三僧心意相通，立時內勁微收。張
無忌跟著收了一分勁力，三僧亦收一分。如此你收一分，我收一分，頃刻間雙方的勁力收
盡
反觀招數 卻不乏收勢不及 對對方造成違背己願的傷害的例子
原文:令狐沖雖及時收劍，長劍終於還是刺入了他胸膛寸許，受傷不輕
無鋒劍本來就會讓人起"怎能傷敵"的疑問 我也說過這是獨孤求敗從外放轉為內斂的階段
因此 我依然沒有悖離原著說法
: : 但這個時候他就不再研究對手的武學找破綻了嗎? 怎麼可能不會...
: : 他內力日深的同時一樣到處找人打架 獨孤九劍也越來越完善
: : 最後 他內力深厚到拿著草木竹石也有無儔威力 同時又因為九劍武學理論經驗越來越多
: : 他能夠更輕易的洞悉對方的破綻弱點
: : 突然間他發現 那我幹嘛手裡還硬是要抓著一個東西當他是劍呢?
: : 反正我空手 一樣可以看到對方的破綻並輔以強悍內力攻之 我用的是不是劍法
: : 根本沒有什麼差別 甚至也不能說是掌法拳法 總之他心中無劍 無物 無我了
: 如本文開頭所述，
: 原著中，獨孤認為「他40歲後」是以「木劍」為代表。
: 您卻認為他還有一個無劍境界。
: 如果獨孤還有個無劍境界，那為何能以木劍代表他40歲後？
: 書上說獨孤40以後以木劍為代表，
: 您說獨孤另有無劍「境界」。
: 請問，這根據為何？而您所謂的無劍境界是獨孤幾歲？
前面已述
: : 他知道自己已經沒有敵手了 自此歸隱深山
: : 所以 我認為
: : 單就"九劍是在重劍前還是重劍後完善的?"這個問題來說
: : 九劍是沒有"完成版"這回事的 他是永無止盡的 他只是獨孤求敗畢生經驗的整理
: : 給你一個他當時全天下武學破法的整理 但是能用到現在嗎? 不知道 要看你自己的悟性
: : 要看你遇到的對手 所以九劍沒有"完成版"這回事
: 您可以說沒有威力上限，但並非沒有「完成版」。
: 沒有完成版哪來的劍訣？
: 沒有完成版哪能稱九劍？（是八劍？還是七劍？）
: 如果真的沒有完成的概念，哪能說整套？
: 原文：
: 經風清揚一再提點，這才記得一字不錯。
: 風清揚要他從頭至尾連背三遍，見他確已全部記住，
: 說道：「這總訣是獨孤九劍的根本關鍵，
: 原文：
: 風清揚道：「我本在這後山居住，已住了數十年，日前一時心喜，
: 出洞來授了你這套劍法，只是盼望獨孤前輩的絕世武功不遭滅絕而已。
: 怎麼還不回去？」
: 很顯然，您將完成與威力極限兩者搞混了。
: 若您認為「九劍沒有完成」，請問根據為何，書中哪有說九劍是沒完成的武功？
九劍的劍訣是獨孤求敗對他畢生武學的整理
之所以為九劍在於他將天下武學分為八類 總訣式則是統整的基礎大綱
若是其他武功 一套18招的降龍十八掌就是18招
獨孤九劍卻沒有諸如此類的限制 這也是九劍不同於其他武學的特色
所以 依然可以有劍訣 依然可以稱九劍 依然可以稱整套 我看不出任何悖離之處
我的推論同樣也來自於您熱心引用的原文
: : 但如果說 重劍之後的九劍 比起重劍前的九劍 何者較完備? 那當然是重劍後的九劍
: : 至於如果問題變成 九劍是在重劍前創制還是後? 那答案就變成是之前了
: 照您說法，利劍因為有思考進攻破綻，就可以做九劍創出的時間。
: m19871006 (Thu Jun 16 00:57:58 2011)
: 尋找破綻以攻之? 這不是九劍的最基本概念嗎?
: 所以 九劍的觀念很早就出現了
: 如果問題變成 九劍是在重劍前創制還是後? 那答案就變成是之前了
: 那同理，照您這邏輯，楊過變成黯然創於他學重劍之前了。
: 光是想打個破綻，您就當創出九劍，
: 那楊過早就想融合他所學各派這些武功了，要說黯然創於他學重劍之前？
: 原文：
: 他一生遭際不凡，性子又是貪多務得，
: 全真派的、歐陽鋒的、古墓派的、九陰真經、洪七公的、黃藥師的，
: 諸般武功著實學了不少。
: 這些功夫每一門都是奧妙無窮，以畢生精力才智鑽研探究，亦難以望甚涯岸，
: 楊過睡了半夜，次晨一早起來又想。七日之中，接連昏迷了五次。
: 說要綜納諸門，自創一家，那是談何容易？
: 以他此時的識力修為固然絕難成功，那更不昃十天半月間之事。
: 然而呢，書中對創出的概念並非以「您那種思想萌芽式」的定義，
: 也並非以「您那種威力極限式」的定義，
: 原文是根據功訣功法完成來定義的。
: 故原文並非定義黯然早從之前就創出，
: 也非以楊過還可以內力更高使黯然威力更強，當作創作黯然還沒完成，
: 反之是以在功訣功法完成的時間點說明。
: 原文：
: 楊過自和小龍女在絕情谷斷腸崖前分手，……
: 他由此深思，創出了一套完整的掌法，出手與尋常武功大異，
: 厲害之處，全在內力，一共是一十七招。
: 根據以上所述，可知您「想打破綻就是創九劍之時」或「九劍未創作完成」，
: 都是與原著悖離的定義法。
: 請問，您「想打破綻就是創九劍之時」或「九劍未完成」的根據從何而來？
: 我們再強調一下，沒有根據的話，是腦補。
: 腦補也沒甚麼不好。
: 但腦補「絕不能悖離原著說法」。
: 腦補到悖離原著說法，就很糟糕了，對吧？
楊過想自成一家的想法很早就有 沒錯 但那是黯然銷魂掌的概念嗎? 不是
但真正創出完整的一套17招黯然消魂掌法是在那16年間 沒有懸念
至於獨孤九劍的基本概念很早就有 因經驗的增長而越來越完備 九劍不管前期還後期
其中心思想都一致
我還是不認為我悖離原著說法
: : 而獨孤求敗攻敵破綻時 就此捨棄掉海潮練來的內功嗎?
: : 我個人不贊同這種說法 九劍是後發先至的武學 你必須靠內力才有辦法比別人快
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 原文：
: 以你這等少年，和他比快，原也可以，只是或輸或贏，並無必勝把握。
: 至於我這等糟老頭子，卻也要比他快，唯一的法子便是比他先出招。
: 令狐冲連連點頭，道：「是，是！想來這是教人如何料敵機先。」
: 風清揚拍手讚道：「對，對！孺子可教。
: 『料敵機先』這四個字，正是這劍法的精要所在，
: 明明九劍比別人快是靠料敵機先先出招，您卻說「必須靠內力才有辦法比別人快」。
: 好，我們來討論一下您的「必須」。
: 書中令狐沖失去內力時，與封不平的內力天差地遠，結果是令狐沖出招可以先至。
: （您需要的話我可以引原文）
: 故擺明您的說法又與書中不一樣了。
: 而我就不得不再問您一次，您說九劍必須要靠內力的根據從何而來？
: 我們再強調一下，沒有根據的話，是腦補。
: 腦補也沒甚麼不好。
: 但腦補「絕不能悖離原著說法」。
: 腦補到悖離原著說法，就很糟糕了，對吧？
令狐沖失去內力之餘 最神奇的還不在與封不平相鬥 而是神奇的破箭式
根據金庸一貫的邏輯 沒有內力輔助絕難達成這般神速 因此這段常被認為是Bug 太過誇張
但我個人以為這不算什麼嚴重的錯誤 因為這是為了讓劇情進行下去
不得不犧牲掉的少許合理性
再來看看料敵機先 令狐沖之後與人相鬥
絕大多數都是等對方出招 再反破之 反而和風清揚當初教導的精要所在有所差距
但這有悖離風清揚的指導嗎? 卻也沒有
再來看看對戰封不平時的情況
原文:封不平一抓不中，拔劍已斬向令狐沖後頸。按照劍理，令狐沖須得向後急躍，
再趁機還招 封不平眼見自己這一劍敵人已絕難擋架，哪知這少年隨手反劍，
竟會刺向自己小腹
因此可知 令狐沖還是在封不平先行出劍 再破其招 並未先行出招
再者 我們看到令狐沖在沒有內力的情況之下 迭遇凶險
雖說他的九劍水準和獨孤求敗不能相提並論 但獨孤求敗身負海潮練出來的宏大內功
也是不爭事實
所以我一樣沒有悖離原著說法
: 夾帶無濤內力的九劍 跟沒有內力的九劍 自然是前者威力要大
: : 獨孤求敗自然會選擇最能克敵制勝的方式
: : 而金老自己本身 如果認為 使用九劍就可以不用內功
: : 那他大可不必安排令狐沖習得吸星大法進而獲得深厚內力的情節
: : 那令狐沖最後到底可以修到什麼境界? 至少在笑傲江湖的最後
: : 他還是只執著於劍 離最後的無劍還差的非常遠
: 請問您「無劍」是「不用劍」的根據從何而來？
那請問您無劍不是不用劍根據又從何而來?
大家都是憑著塚文各自解讀 我認為我的解讀更可以凸顯獨孤求敗的高深
: : 有關風清揚評價部分 前面某位版友的高見深得我心 在此不做掠美
: : 至於版主質疑我所謂"敢不敢"的問題遣詞用字 已淪為挑語病吵架之舉
: : 我自承用字失誤 隱隱有貶低劍魔膽量之嫌 故不再多做回應
: 可是您居然回答的是「不敢」。
: 您用詞偏差，也該就該問題秉公回應。
: 然而您卻為了論述自己立場，不公正的去鄙夷獨孤能耐。
: 明顯的不理性。
: : → m19871006:我並未對您進行什麼人身攻擊 我想大家心裡有數 06/15 18:32
: : → m19871006:另外我自承用字錯誤 若您不接受 那也由得您 06/15 18:32
: : → m19871006:硬要追問到底 我如您所願 我會說"不敢" 獨孤求敗還是會 06/15 18:33
: : → m19871006:附上內力以求克敵制勝的最大功效 06/15 18:34
: : → m19871006:沒必要放著辛苦在海濤精進的內功不用吧 06/15 18:34
: 您回的，與您論述的理由根本不合。
: 不敢，是沒此能耐也沒此膽量。
: 不必要是論需求。
: 要講必要。
: 要論需求，當他一指（甚至用目光指向）對方破綻時，對方根本就趕快變招退卻。
: 這時連招都沒必要實際出，哪來的必要非得使內力轟去？
: 話說回來，
: 我再進一步問，您認為獨孤「不敢」，是認定他沒此能耐沒此膽量麼？
我很不願意重複我說過無數次的話語
故不再做回應
最後總結 我並未悖離原著說法 請將您的咄咄逼人收回去 謝謝
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討論串 (同標題文章)