Re: [討教] 獨孤九劍可能乃楊過所創

看板JinYong作者 (螞蟻)時間14年前 (2009/10/12 15:27), 編輯推噓12(12推 0噓 211→)
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　 　　獨孤九劍是楊過託劍魔之名所創的可能與解譯： 　　　　 　　FOOL大反駁這個想法的一個依據來自於金庸與讀者的問答，但此問答真 　　的與楊過創九劍的想法不合嗎？ 　　問：楊過到底練成了獨孤劍法沒有？他的武功境界到底如何？（江彥肢） 　 金：有一部分因為獨孤求敗傳下來沒這麼完整，所以他的劍法沒有很強。 但他的內力強過令狐沖，因為十六年在山崖對著瀑布練習，內力甚強。 　　沒錯，不完整。獨孤求敗並沒有留下任何劍譜給楊過，事實上，也沒有 　　任何直接證據顯示獨孤求敗有留下一套「獨孤九劍」的劍譜傳世，唯一 　　的間接證據來自於風清揚傳授獨孤九劍時的一段話，但不論九劍是獨孤 　　求敗自創或是別人託名寄作的，都不會影響風清揚認定九劍是獨孤求敗 　　所做的想法。我們當然相信風清揚，但不代表風清揚所知道的是真相。 　　再來，楊過的劍法沒有很強。的確，與金輪法王的戰鬥中，顯示楊過當 　　時的劍法僅限於玄鐵重劍的水準，與連獨孤求敗木劍的時期還不如，不 　　管獨孤求敗當時的劍法是什麼名稱，楊過這個「獨孤劍法」的確不是很 　　強。 　　武功境界如何？內力強過令狐沖。金庸在問答時主動提到了令狐沖，這 　　是值得注意的！ 　　令狐沖的劍法無庸置疑的是「獨孤九劍」，不僅有非常繁複的劍譜口訣 　　，更重要的是無招勝有招抓破綻的能力，但楊過學到的卻是玄鐵劍法， 　　內力至上，不需要考慮對方的破綻，兩者的劍法雖不能說大相庭逕，談 　　也不能混為一談；FOOL大亦曾在「獨孤九劍與玄鐵重劍」的討論串中指 　　出，玄鐵重劍時期的獨孤求敗，是沒有九劍的境界的。 　　既然如此，為何金庸要主動把會使九劍的令狐沖與不會使九劍的楊過相 　　比較？第一種可能，因為兩者都是獨孤求敗的弟子，我相信這也是大多 　　數人抱持的想法，依照這種想法，「但楊過內力強過令狐沖」就暗示著 　　楊過的劍法比較差。第二種可能，是最終楊過也達到九劍的境界了，因 　　此兩個會能使用九劍的主角必須拿出來比較一般，而「但楊過內力強過 　　令狐沖」就暗示著楊過的武功境界比令狐沖來得高了。 　　能確認的是，楊過是獨孤求敗的弟子，但經由神鵰傳授。但令狐沖是獨 　　孤求敗的弟子這件事，建立在獨孤九劍是獨孤求敗所創的假設前提下， 　　若獨孤九劍是他人託名所作，那麼令狐沖就應該是這位高人的門下了。 　　然而必須再三提醒，沒有任何直接證據顯示獨孤九劍就是獨孤求敗所創 　　的；因此當金庸拿令狐沖來比較楊過的武功境界時，上文提到的兩種可 　　能都是成立的。 　　第二種可能的一個關鍵在於，楊過是否有機會創下九劍？首先要釐清一 　　點的是，不論九劍的作者是誰，獨孤求敗的劍法都絕對有九劍的境界。 　　問題是，到底是誰把九劍系統化的創造出來，讓風清揚傳授給令狐沖？ 　　當然，獨孤求敗是最有可能的，楊過也是很好的候選人。 　　最重要且最直接的原因是，楊過是獨孤求敗的弟子，他經歷過最類似於 　　獨孤求敗的學武經驗，根據書中所言，楊過甚至覺得已經將劍魔的劍法 　　學全，再來兵器可以由重轉輕，剩下火喉亦可達到無劍之流。第二個原 　　因，楊過的武功相當地雜，劍、槍、棒、掌、暗器、氣功都有研究，又 　　有九陰真經作為輔助，加上闖蕩江湖的經歷，何況非常聰穎，已經創出 　　過黯然消魂掌，要創出一門盡破天下武學的九劍也不無可能。 　　所以是有這樣的可能存在：楊過將領悟到的獨孤劍法以系統化的方式記 　　錄起來，創造了九劍，傳到了後世風清揚及令狐沖手上。 　　這樣的想法我同意嗎？不，我以前從來沒有這樣想過，即使論述完我還 　　是更支持九劍是獨孤求敗所創的想法。但這想法有趣嗎？我覺得挺有趣 　　的，楊過與小龍女的傳說一直被若有似無的延續下去，在倚天屠龍記中 　　，峨嵋派的劍招中有郭襄思念楊過的隱喻，張無忌受困時出現的黃杉女 　　子等等；依照楊過與小龍女寧願廝守的低調作風，跟獨孤求敗這種狂傲 　　不羈的態度相比，九劍傳人若要不為人知地將劍法傳下去，這位傳人是 　　楊龍後代的機會頗大。也有些浪漫的地方，例如版友提到令狐沖被傳授 　　的地點叫做思「過」崖，楊過的名字就是從此而來的，這會不會是金庸 　　故意埋藏的小線索呢？ -- 你們聽見嗎 山與海的聲音在呼喚 那靜寂深沉的吶喊 　　撼動你底心歸復平靜的湖面　在蓊鬱森林裡燃燒蔓延 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.44.5.210
推
10/12 15:29, , 1F
就算不可能，但是如果這樣想也很有趣。
10/12 15:29, 1F
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10/12 16:19, , 2F
不會
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10/12 17:54, , 3F
這是甚麼邏輯？作者評論創九劍的楊過「劍法不是很強」？
10/12 17:54, 3F
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10/12 18:36, , 4F
這不是邏輯。像您這樣斷章取義質來質疑才該問這什麼邏輯？
10/12 18:36, 4F
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10/12 18:38, , 5F
怎麼個斷章取義法？
10/12 18:38, 5F
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10/12 18:39, , 6F
人家問說楊過到底可以算是甚麼程度的獨孤劍境……
10/12 18:39, 6F
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10/12 18:40, , 7F
作者是說：當初楊過劍法不強，但後來又研發創造九劍變極強？
10/12 18:40, 7F
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10/12 18:40, , 8F
問問題的是針對楊過這人劍境的整體評論，答的人也是！
10/12 18:40, 8F
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10/12 18:40, , 9F
您倒是說說，這是啥斷章取義？
10/12 18:40, 9F
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10/12 18:42, , 10F
文中說的很明白了，你看懂就不會有這樣的質疑。
10/12 18:42, 10F
推
10/12 18:42, , 11F
FOOL是以什麼判斷獨孤重劍時期沒有到達九劍的境界??
10/12 18:42, 11F
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10/12 18:45, , 12F
文章我有看懂啊，我是不懂「斷章取義」說法是怎麼來的？
10/12 18:45, 12F
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10/12 18:46, , 13F
若作者設定「楊過創九劍」，怎會對評楊過是「劍法沒有很強」?
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10/12 18:46, , 14F
既然您看懂我的文章，卻提出不符我原意的解釋，我不知該怎辦
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10/12 18:47, , 15F
這就是質疑您文章中我認為您解釋不通的地方嘛！
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10/12 18:48, , 16F
您若文章邏輯固若金湯，那應該很輕易能清楚回答啊。
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10/12 18:48, , 17F
第一，劍法沒有很強是指楊過的獨孤劍法，並非必然是九劍
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10/12 18:49, , 18F
不指九劍，那就跟令狐沖沒關係啦。
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10/12 18:50, , 19F
作者問獨孤甲，令狐沖學的是另一個獨孤乙的武功，扯他幹嘛？
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第二，獨孤劍法不強，不代表九劍一定不強
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10/12 18:51, , 21F
所以說你沒看懂。若楊過是創九劍的人，就沒有矛盾了
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10/12 18:51, , 22F
照您那樣說，根本不該提令狐沖啊。令狐沖與獨孤劍境完全無關
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10/12 18:52, , 23F
你還是沒搞懂，建議你先拋棄自己根深蒂固的想法來了解會好點
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10/12 18:54, , 24F
您要發表一個說法，就該經得起質疑啊。
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10/12 18:54, , 25F
您的問題建立在誤解我的文章，這不叫質疑，實在無法回答
10/12 18:54, 25F
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10/12 18:55, , 26F
是您說作者純回答獨孤劍境、並非九劍（九劍是另一個人創的）
10/12 18:55, 26F
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10/12 18:55, , 27F
那麼，既然令狐沖學的是另一個人創的九劍，
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10/12 18:56, , 28F
在論「正牌獨孤劍境」時，根本不該拿來比較啊。
10/12 18:56, 28F
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10/12 18:57, , 29F
以上，作者也有可能是回答楊過的武功境界，不會矛盾的
10/12 18:57, 29F
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10/12 19:00, , 30F
那根本不該拿令狐沖比啊！講武功境界干令狐沖啥事？
10/12 19:00, 30F
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10/12 19:01, , 31F
的確，這是關鍵所在，關令狐沖什麼事？請看文中兩個可能解釋
10/12 19:01, 31F
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10/12 19:04, , 32F
就算是您文中第二可能中，也不干令狐沖的事啊。
10/12 19:04, 32F
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10/12 19:04, , 33F
講楊過武功境界有多高，應該跟有代表性的人比。
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10/12 19:05, , 34F
照您假設，楊過劍法傳下些給令狐沖，但內功令狐沖完全沒學到
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10/12 19:05, , 35F
比較楊過的武功境界比令狐沖高，這不是「廢話」？
10/12 19:05, 35F
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10/12 19:06, , 36F
這個問題，請看下兩段後，第二個可能的可能成因，謝謝
10/12 19:06, 36F
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10/12 19:06, , 37F
人家問郭靖的降龍境界，作者回說郭靖內功比耶律齊高……
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10/12 19:07, , 38F
至於是不是廢話，應該是聽者自己決定，答者怎麼想我不想揣測
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10/12 19:08, , 39F
最後，您太執著於獨孤劍法。別忘了問題中還包含了武學境界
10/12 19:08, 39F
還有 144 則推文
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10/12 22:10, , 184F
論武功境界，令狐沖招式是楊過所創，沒學到位，內功又沒沾。
10/12 22:10, 184F
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10/12 22:11, , 185F
那麼在論楊過武功境界時，作者根本不會拿令狐沖來類比。
10/12 22:11, 185F
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10/12 22:12, , 186F
那和講張三丰武功境界時，拿宋遠橋類比，是一樣的不合情理！
10/12 22:12, 186F
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10/12 22:22, , 187F
我想過，但跟你想的不一樣。
10/12 22:22, 187F
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10/12 22:28, , 188F
不一樣也行啊，重點是有否合乎邏輯？有否說服力？
10/12 22:28, 188F
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10/12 22:37, , 189F
張三丰是創始者，而張無忌是主角，有機緣，又聰明
10/12 22:37, 189F
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10/12 22:37, , 190F
楊過是創始者，而令狐沖是主角，有機緣，又聰明
10/12 22:37, 190F
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10/12 22:38, , 191F
不知道這樣合不合您的邏輯？
10/12 22:38, 191F
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10/12 22:51, , 192F
這樣麼？照您邏輯，問袁士霄武功境界，作者會拿陳家洛比？
10/12 22:51, 192F
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10/12 22:51, , 193F
陳家洛是聰明主角……
10/12 22:51, 193F
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10/12 22:52, , 194F
不好意思我對陳家洛跟袁士霄不太熟，書劍很久以前只看了一次
10/12 22:52, 194F
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10/12 22:52, , 195F
問華輝武功境界，作者會拿李文秀比？李文秀是聰明主角……
10/12 22:52, 195F
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10/12 22:54, , 196F
講華輝的武功水準，拿歸辛樹、拿李文秀，用誰來比喻較合適？
10/12 22:54, 196F
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10/12 22:54, , 197F
是聰明主角的李文秀？
10/12 22:54, 197F
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10/12 22:55, , 198F
那袁士霄跟華輝都是創始者嗎？
10/12 22:55, 198F
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10/12 22:55, , 199F
邏輯辯證無關您熟不熟，而是是與非的問題。
10/12 22:55, 199F
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10/12 22:56, , 200F
百花錯拳是袁士霄創的啊，有甚麼問題？
10/12 22:56, 200F
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10/12 22:57, , 201F
話說回來，講武功境界，幹嘛一定要限定創始者？
10/12 22:57, 201F
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10/12 22:57, , 202F
蕭峰不是創始者，所以不能比較武功境界？
10/12 22:57, 202F
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10/12 22:58, , 203F
這是甚麼邏輯？（雖然我舉例中袁士霄也是創始者）
10/12 22:58, 203F
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10/12 22:58, , 204F
沒有一定要限定創始者。只是問問
10/12 22:58, 204F
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10/12 22:58, , 205F
因為既然是類比，當然是越多相似處越好
10/12 22:58, 205F
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10/12 23:01, , 206F
而通常創始者本身武功是很強的。這個類比中武功強也很重要
10/12 23:01, 206F
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10/12 23:05, , 207F
為何要相似，也是邏輯辯證啊。
10/12 23:05, 207F
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10/12 23:05, , 208F
就像我問為何限定創始者？難道其他人不能比較武功境界？
10/12 23:05, 208F
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10/12 23:05, , 209F
這種質疑就是辯證。
10/12 23:05, 209F
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10/12 23:07, , 210F
而您的邏輯（聰明主角），其實很不對勁嘛。
10/12 23:07, 210F
→
10/12 23:16, , 211F
不對勁　<--是指跟你的想法不同，那的確對你而言不太對勁
10/12 23:16, 211F
→
10/12 23:19, , 212F
是麼？
10/12 23:19, 212F
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10/12 23:20, , 213F
所以問袁士霄、華輝的武功境界，作者拿陳家洛、李文秀比最適?
10/12 23:20, 213F
推
10/12 23:21, , 214F
劍法是說重劍法門跟獨孤九劍比較 重劍沒內力根本是廢劍法
10/12 23:21, 214F
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10/12 23:22, , 215F
講黃藥師的指力境界，相較於拿一燈比，拿楊過比更適合？
10/12 23:22, 215F
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10/12 23:22, , 216F
因為楊過是聰明主角？
10/12 23:22, 216F
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10/12 23:22, , 217F
您不覺得您那種邏輯不對勁？
10/12 23:22, 217F
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10/12 23:23, , 218F
我覺得有人離題了
10/12 23:23, 218F
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10/12 23:39, , 219F
恩，楊過跟一燈？我是覺得很不對勁，不過我不想知道原因了XD
10/12 23:39, 219F
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10/13 00:17, , 220F
作者講黃藥師指力境界，是拿一燈比，怎麼沒拿聰明主角楊過比
10/13 00:17, 220F
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10/18 13:48, , 222F
上面忘了縮網址http://ppt.cc/70cF
10/18 13:48, 222F
推
10/18 15:07, , 223F
遠流茶館的討論串其中之一.
10/18 15:07, 223F
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