Re: [討教] 獨孤九劍可能乃楊過所創

看板JinYong作者 (愚者)時間14年前 (2009/10/10 15:47), 編輯推噓31(31推 0噓 104→)
留言135則, 18人參與, 最新討論串3/42 (看更多)
※ 引述《Candus (哇哈哈)》之銘言： : 1.獨孤求敗這麼威的人，有傳人的話不會在之後一直都沒沒無聞。 : 2.劍法精奇乃重劍之後的另一階段乃楊過之所悟。 : 3.楊過精通各家武學十八般武藝，合乎九劍破盡天下武學的要旨。 : 4.中年楊過將重劍轉贈給郭襄，而黯然銷魂掌已經失去威力，兩大武功盡失， : 只能推斷：一是楊過已經放棄武學，二是楊過開發出更高深的武功。 : 5.郭襄將重劍銷毀，即是代表重劍經已失去作用，因為有更高深之武學傳下， : 要練內力只要拿根差不多重的鐵棒在激流中揮舞即可。 : 6.楊過可能創下九劍後，因感念自己的實際恩師，而以獨孤之名作為劍法之名。 不可能。 推 smartlin2001:說不可能的人理由是什麼呢? 10/10 15:17 因為作者不是這樣設定的。 讀者問說楊過劍法如何，作者表示楊過得傳劍法「不完整」，所以他的劍法沒有很強。 作者還補述比較，相對於劍法完整的令狐沖，楊過是內力甚強。 很明顯，作者視神鵰、笑傲的獨孤為同一人。 再者，我也很疑惑，身為讀者的我們，怎有立場說風清揚唬爛？ 難道……本板藏有得傳獨孤九劍的高手？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.185.126
推
10/10 15:50, , 1F
其實虎爛的是毒菇大俠
10/10 15:50, 1F
這是1432篇的梗麼？
推
10/10 15:52, , 2F
難道我會獨孤九劍也要拿出來講？？
10/10 15:52, 2F
推
10/10 15:52, , 3F
樓上趕快開班 XD
10/10 15:52, 3F
推
10/10 15:54, , 4F
看你有緣,這本就10塊賣你了~XD
10/10 15:54, 4F
→
10/10 15:55, , 5F
只要有心,人人都會度估
10/10 15:55, 5F
推
10/10 15:56, , 6F
其實也不是說虎爛 只是說獨孤跟風老的年代差距有百年以上
10/10 15:56, 6F
→
10/10 15:57, , 7F
這樣子風老得到的情報就未必是真 只要略過這一點 這個可
10/10 15:57, 7F
→
10/10 15:58, , 8F
能就可以成立 事實上這情況也不是沒發生過 覺遠也說九陽
10/10 15:58, 8F
→
10/10 15:58, , 9F
神功是達摩寫的 但是事實上也不是如此
10/10 15:58, 9F
那是作者有另外解釋說覺遠錯了。 但此例中，作者可有跳出來解釋說風清揚不對？ 再者作者自己還說「可以將九劍精妙處激發到淋漓盡致的任我行」能讓獨孤歡喜不盡。 又讓令狐沖打沖虛時想當年獨孤以九劍無敵云云的狀況…… 作者挺風清揚說得對啊。 您怎麼認為風清揚哪裏搞錯了？ 莫非……有人拿到10元秘笈，發現風清揚九劍劍訣背錯了？
推
10/10 16:11, , 10F
這個假設的問題所在就是風清揚 也因此我一開始就有提過
10/10 16:11, 10F
→
10/10 16:12, , 11F
必須讓風清揚處在情報錯誤的狀況 這可能性才會成立 如果
10/10 16:12, 11F
→
10/10 16:14, , 12F
必須完全抓不到破綻 這就沒得討論 這種話題在你而言是考
10/10 16:14, 12F
→
10/10 16:14, , 13F
據 在我而言只是一個有趣的新議題 著眼的點一開始就有不
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10/10 16:15, , 14F
同 我是覺得沒必要戰這個
10/10 16:15, 14F
所以我問：讀者有何立場說風清揚情報錯誤？ 這就是質疑上述的假設前提啊。
推
10/10 16:17, , 15F
我覺得既然作者寫死了，那就沒有「可能是楊過」的說法
10/10 16:17, 15F
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10/10 16:18, , 16F
所以這個可能是楊過的前提根本就不對，後面幻想出來的
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→
10/10 16:18, , 17F
佐證也就沒有必要。畢竟作者最大，再來是書中人物所說
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10/10 16:18, , 18F
最後才是讀者推理。當讀者推理違背作者親自口述與書中人
10/10 16:18, 18F
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10/10 16:18, , 19F
物的說法，那麼讀者推理的可能性就不存在。
10/10 16:18, 19F
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10/10 16:19, , 20F
作者都沒有說「風清揚資訊錯誤」，讀者就不必去幻想風
10/10 16:19, 20F
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10/10 16:20, , 21F
清揚資訊錯誤而衍生的可能性，因為你的前提假設已經錯了
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10/10 16:20, , 22F
得到的結論怎麼會對？
10/10 16:20, 22F
→
10/10 16:21, , 23F
同意樓上
10/10 16:21, 23F
推
10/10 16:22, , 24F
這點我個人認為要看嚴謹程度到什麼地方 好比常有人比較
10/10 16:22, 24F
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10/10 16:23, , 25F
各小說角色武功高低或是作排名 但事實上他們從未真正較量
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10/10 16:25, , 26F
過 也不能說這種討論都以作者根本沒比較過一率封殺
10/10 16:25, 26F
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10/10 16:26, , 27F
這種空想的東西原本就禁不起考據 我是覺得輕鬆看待比較好
10/10 16:26, 27F
完全不一樣的類比喔。 間接比較，作者沒說這錯，只能說「根據不足」（難說是對是錯）。 但說獨孤九劍是楊過所創，則擺明著作說法相悖，故那「篤定為非」。
推
10/10 16:27, , 28F
嗯，其實您要反駁這個假說也可以，不過言必稱作者如何如
10/10 16:27, 28F
→
10/10 16:29, , 29F
何就不必了。文學批評中有一句話說，「文本既出，作者已
10/10 16:29, 29F
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10/10 16:30, , 30F
死。」作者當初寫作的想法是什麼，或是他當初根本就沒考
10/10 16:30, 30F
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10/10 16:31, , 31F
率到這個層面，其實早就不重要了。
10/10 16:31, 31F
講書中說的也可以啊。 書中說獨孤求敗復生云云、書中說獨孤以九劍無敵於天下…… 根據書中這種說法，怎麼能說楊過創九劍？
推
10/10 16:36, , 32F
您直接提出自己的見解，認為哪邊不合理，或是這個假說哪
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10/10 16:38, , 33F
邊破壞了作品的完整性就是了 ~ 在作品完成後，作者也就
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10/10 16:38, , 34F
和讀者站在相同的地位了 ~
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還有 68 則推文
還有 6 段內文
→
10/11 13:13, , 103F
但在無法證實的情形下，又爭鋒相對的討論，就沒什麼必要了
10/11 13:13, 103F
我很好奇。 作者表示：楊過的獨孤劍法相對令狐沖「不完整」，劍法不是很強，但內力甚強。 這已經是擺明的比較了。 我真的不懂，哪來的假設？ 回請您仔細思考您說的： → tzar:說不定根本就是同名的兩個人。誰說楊過不能是第二個獨孤求敗? 「劍法不強、內力甚強」的楊過是創九劍的第二個獨孤求敗？ 楊過怎會相對令狐沖「不完整」？ 九劍是「劍法不強、內力甚強」？ 作者說「是」，您偏假設「否」。 結果別人跟著作者說「是」的，您也企圖一起打成假設。 然後說「無解」、「沒必要討論」…… 我看不出這與「針鋒相對」云云有甚麼關連， 然而這樣子的討論、立論調性真的非常可議！
推
10/11 13:39, , 104F
"兩個獨孤是不同人"這麼大膽的假設連金庸都沒想過吧 科
10/11 13:39, 104F
→
10/11 13:41, , 105F
雖然是不同小說 但作者卻是一樣的 其他人物在別的小說出
10/11 13:41, 105F
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10/11 13:43, , 106F
現也是常有的 難道碧血劍的袁承志和鹿鼎記的是不同人?
10/11 13:43, 106F
→
10/11 13:44, , 107F
倚天的郭襄 郭靖 黃蓉 只是湊巧和神鵰同名且遭遇相同?
10/11 13:44, 107F
→
10/11 13:46, , 108F
所以每本小說的丐幫也可能是不同組織 不是傳承下來的?
10/11 13:46, 108F
→
10/11 13:47, , 109F
至少金庸本人已經認定兩個獨孤是同一人了 這就不是假設了
10/11 13:47, 109F
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10/11 13:51, , 110F
作者的設定當然是"可證實的" 想推翻他又拿不出實質的證據
10/11 13:51, 110F
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10/11 13:52, , 111F
這樣的討論才是沒什麼必要的吧?
10/11 13:52, 111F
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10/11 22:55, , 112F
既然您很有心，就請仔細想想，為何楊過不能是獨孤求敗呢？
10/11 22:55, 112F
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10/11 22:58, , 113F
這並非不可能的(即便你上面說了很多，都不能否認這種可能性)
10/11 22:58, 113F
怎麼不能？ 楊過是天下無敵？ 有人讓他回守一招就歡喜不盡？ 作者答客問中表示楊過得獨孤內力之途，相對於劍法完整的令狐沖， 楊過劍法沒有很強，但內力甚強。 您說楊過創九劍，但作者說楊過劍法沒有很強。 再回到著作內， 作者有沒有這樣說？ 這獨孤九劍實乃南宋的神鵰大俠楊過假託獨孤求敗之名所創， 連風清揚等九劍傳人皆被蒙在鼓裡，則此秘聞更非江湖中其他人所能知曉了…… 這種書中旁白跳出來解釋現場武林人士都不清楚的橋段，書中不知凡幾！ 但作者在九劍作者這問題上，就是認同風清揚的說法。 身為讀者的您，怎有資格說風清揚的說法為非？
→
10/11 22:58, , 114F
我想，我很大方的承認我這個只是假設，是個想法。
10/11 22:58, 114F
假設當然可以啊。 在「不抵觸已知條件」的「留白部分」，您要假設沒問題啊。 討論那種問題，就是看誰的假設比較合乎書中情理嘛。 但是您居然扯到「書中人物資訊是錯的」，那就是「更改已知條件」了嘛。 這種假設，就跟扯蕭峰是女人、掃地僧是淫賊……一樣。 那叫做「KUSO」！ 而且其實我也不排斥啊。 這就是各位所說的「一個有趣的惡搞想法」，很好啊。 但是回到本議題，論著作中是否有可能是如何如何…… 那就是「論證」了。 各位在我看來，就是起個「論證」的頭， 但是被打槍之後， 又拐個彎改說別人「扼殺有趣想法」……
→
10/11 22:59, , 115F
但神鵰與笑傲中的獨孤是否為同一人，還是沒有直接的證據
10/11 22:59, 115F
→
10/11 23:00, , 116F
除非金庸說過或明白寫過：這兩部書中的獨孤就是同一人
10/11 23:00, 116F
→
10/11 23:00, , 117F
否則將這兩本小說的獨孤列為同一人都只是個假設而已
10/11 23:00, 117F
人家讀者問楊過的獨孤劍境，結果作者拿令狐沖的劍境來比較。 誰劍法完整、誰內力強…… 若兩部獨孤是不同人， 那人家問楊過的「獨孤甲」劍境，作者幹嘛扯到學「獨孤乙」武功的令狐沖？
→
10/11 23:01, , 118F
再來所謂的爭鋒相對，就是指您經常希望辯出個是非對錯的態度
10/11 23:01, 118F
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10/11 23:02, , 119F
但這種假設性的問題，本來就沒有是非對錯，想法大家參考而已
10/11 23:02, 119F
在不悖離書中已知條件者，才有立場做這種討論。 而您居然改去書中資訊，認說風清揚說法不對…… 那是否也能說蕭峰故意扮男子，才說「蕭某大好男兒……」 其實蕭峰是個女人、或陰陽人？ 您是否有分清楚「趣味惡搞」與「論證設定」的差異？
推
10/11 22:59, , 120F
我覺得板主一直以作者旁白怎樣那樣而抹殺其它想像性不好
10/11 22:59, 120F
→
10/11 23:00, , 121F
既然故事是描寫風清揚 旁白當然順著風清揚的說法描述
10/11 23:00, 121F
→
10/11 23:02, , 122F
跟著每逢講到獨孤的時候都說 "現在說的這個獨孤是劍魔"
10/11 23:02, 122F
→
10/11 23:03, , 123F
"那這個呢其實是在講第二個劍魔既是楊過"?
10/11 23:03, 123F
對，您也知道旁白說法是「順著」風清揚的認知。 那很奇怪，您怎能反而說風清揚的認知為非？
推
10/12 00:46, , 124F
可是都已經同名同姓了，沒有特別註明是不同人就是證明了
10/12 00:46, 124F
→
10/12 00:46, , 125F
難道每一部講到的少林、武當、丐幫都是不同的
10/12 00:46, 125F
→
10/12 00:46, , 126F
只是剛好同名?
10/12 00:46, 126F
→
10/12 00:47, , 127F
難道每一次只要出現別部出現的人物都要特別註明是同個人?
10/12 00:47, 127F
推
10/12 01:46, , 128F
Candus大 有件事你必須了解 旁白說的話就是作者說的話
10/12 01:46, 128F
→
10/12 01:47, , 129F
書中人物可以說錯話 可以說謊 可是旁白不行
10/12 01:47, 129F
→
10/12 01:49, , 130F
旁白就等於是作者對劇情的設定 不能一下這樣一下那樣
10/12 01:49, 130F
→
10/12 01:50, , 131F
他必須貫徹整本書的內容 不能有矛盾 否則就是失敗的作品
10/12 01:50, 131F
→
10/12 01:52, , 132F
試想像韋小寶這樣滿口胡話的角色 如果旁白跟著他起舞
10/12 01:52, 132F
→
10/12 01:53, , 133F
那讀者還能分辨清楚韋小寶說的哪一句是真?哪一句是假嗎?
10/12 01:53, 133F
→
10/12 01:56, , 134F
讀者甚至沒辦法知道真相究竟為何 只因為旁白一直在騙我們
10/12 01:56, 134F
※ 編輯: F00L 來自: 220.136.177.64 (10/12 18:37)
推
10/12 21:34, , 135F
如果旁白會錯 那書中一開始寫的年代就可以假定為非了
10/12 21:34, 135F
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