Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？
※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: ※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言：
: : 再重新拿一次原文出來：
: : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: : 一驚之下，定睛往張無忌臉上瞧去，只見他目光中不露光華，卻隱隱然有一層溫潤晶瑩
: : 之意，顯得內功已到絕頂之境，生平所遇人物，只有本師覺遠大師、郭大俠等寥寥數人
: : ，才有這等修為，至于當世高人，除了自己之外，實想不起再有第二人能臻此境界。
: : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: : 張三丰說的，是怎樣程度的修為？
: : 擁有「目光中不露光華，卻隱隱然有一層溫潤晶瑩之意」
: : 能夠練到有「目光如張無忌這樣」的外在表現，就是內力有達到「絕頂之境」
: : 現在隨便一個人只要他能夠有「目光中不露光華，卻隱隱然有一層溫潤晶瑩之意」的狀態
: : ，那即使內力輸給張無忌，但還是一樣跟張無忌都到了「絕頂之境」
: : 就算Ａ內力輸給張無忌，
: : 他還是擁有「絕頂之境」的內力修為、還是臻到「絕頂之境」的境界
: 您認為這是作者要給的直觀意念？
: 不是吧？
: 不然幹嘛還讓張無忌重申九陰的強度？
重申九陰的強度，理由有這麼難懂？
金庸不就是想要藉由張無忌之口告訴讀者「九陰九陽兩武功並駕齊驅」？
武功無優劣，修為看個人
: 這樣嘛，既然講客觀，
: 麻煩您按照您的說法，請提出這樣的書中案例：
: 評價某乙有某甲的內力境界，但其實細緻再比較，其實某乙還是內力不及……
: 至於超過（某乙超過某甲）的例子倒是有就是了：
: 這兩枝箭破空之聲如此響亮，除了郭靖所發之外，她生平還未見過第二人有此功力。
: 但其實耶律齊箭術仍是不如郭靖：
: 但比之郭靖畢竟相差尚遠，箭到半路，她便知並非丈夫。
: 黃蓉聽了這暗器的破空之聲，
: 知道當世除了父親的「彈指神通」之外，再無旁人有此等功力，
: 但其實楊過彈指仍是不如黃藥師：
: 東邪、南帝這兩根手指，當今之世再無第三根及得，
莫名奇妙
功力高低和境界高低，兩者相同？
現在討論的，是境界，你舉的例子卻根本沒談到境界
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
顯得內功已到絕頂之境，生平所遇人物，只有本師覺遠大師、郭大俠等寥寥數人
，才有這等修為，至于當世高人，除了自己之外，實想不起再有第二人能臻此境界。
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不然直接講，金輪和一燈內力都有高低了，難道兩人都不算一樣是「絕頂之境」？
就把金輪和一燈套進張三丰那段話去看嘛
現在把說話者從張三丰改成楊過：
＂顯然金輪法王內功已到絕頂之境，生平所遇人物，只有郭靖、周伯通等寥寥數人，
才有這等修為，至於近來所遇高人，除了一燈之外，實想不起再有第二人能臻此境界。＂
這樣講，說不說得通？
金輪內力是絕頂之境，郭靖、周伯通是絕頂之境，一燈同樣也是絕頂之境
你為什麼就是要忽視境界這兩個字，卻一直執著於內功高低？
為什麼？
: : 是沒錯啊
: : 所以我同意九陰久陽練到最後，都能夠到達同樣程度的境界
: : 可是武功練起來因人而異，不同人練仍會有高下之分
: : 否則你自己說九陰九陽內力相當，張無忌又練到大成，那為什麼又有輸給郭靖的理由？
: : (這裡可以先撇開內力精純問題，因為張三丰很明顯把精純度和內力量分開來談)
: 我講啦，是臨敵武技。
: 張無忌打下級對手表現比較弱啊。
: 我可不是說他內力量比較弱。
: 就拿對付三僧來說，他內勁之強不輸三僧聯手對吧？
: 但比內力還是必輸無疑。
: 這表示他比拼內力的戰鬥能耐中，仍存有相當的缺陷嘛。
: 張無忌臨敵表現差強人意，比拼內力又有缺陷，
: 那對上內力之強與他相當的五絕，他要怎麼打贏？
現在只是在談內力，跟臨敵武技有何關係？
另外，缺陷人人有，你也要看是怎樣的缺陷，五絕級裡有人持久度較差，也有人修養較差
這些缺陷對瀟湘子、尹克西之流當然不能算缺陷，但五絕級彼此之間比較時就突顯出來了
楊過內力也能算很精純吧？但如果抓來和一燈比呢？就不如了吧？
那這種情況下的算不算有缺陷？
一燈和法王打時黃蓉暗暗擔心他支撐不住，算不算缺陷？內力強度不如，算不算缺陷？
張無忌的缺陷畢竟是對三僧時的缺陷，甚至不是和同修九陽九陰之人比的缺陷
你前一篇文說張無忌精純不及三僧而導致敗因
三僧內力強度為張無忌三分之一，持久度不如年輕人
但你怎知三僧各將近百來歲修為內力的精純度比起其他五絕又是如何？有沒有可能不下
或是更高？
張無忌對三僧是必敗沒錯，但三僧最後也沒打贏，這就表示即使三僧拼內力必勝，也一定
只能是嬴一點點，否則就不會是久久相持不下
另外，張無忌內力和五絕同境界，是指內力量呢？持久度？內力輸出大小？精純度？
一般金庸描述內力比較，可以有幾個：
1.Ａ的內力之「強」之「高」，猶在Ｂ之上，或不在Ｃ之下
2.Ａ的內力極之「充沛」、「悠長」
3.Ａ的內力「精純」，遠在Ｂ之上
而「境界」是指以上哪種？
張無忌如果每項都只輸不贏，他持久度能不能高於周伯通這等年紀之人？
單論內力強度，一燈的指力還大輸金輪的掌力，可內力的發揮卻是一燈遠勝金輪
: : 我所謂的「事實證明」，是指張三丰並沒「明確說出兩者功力高低」，而是只敢做出
: : 「到了多高境界」的判斷
: : 如果張三丰擁有能力光用一眼就可看出張無忌和五絕間內力「絕對值高低」(以分數來
: : 比喻的話，就是他可以看出郭靖有幾百幾十幾分，小張又有幾百幾十幾分，就像戴戰
: : 鬥力計數器一樣
: : 這樣，就能說張三丰非常精確
: : 而張三丰就是沒有這樣，我才會說要用張三丰的話去比較絕對高低，是不妥的
: : 不過張無忌和五絕擁有同樣境界這是非常具有可信度的，我也沒有懷疑
: 這種要求標準太高了。
: 您不覺得麼？
: 如果您對自己、對支持張無忌無敵論者，也都這樣要求，那還說的過去。
: （Ａ）一邊是：我認為、我覺得……
: （Ｂ）一邊是：張三丰表示、張無忌表示……
: 結果您要求有引證這一方要舉證明確戰鬥力。
: 這會不會要求太高？
: 金庸是寫七龍珠？
我的要求並沒有很高。
我當然不是要求金庸要具細靡遺地寫出內力值
我只是要當比較兩者內力絕對差異時，至少是用「內力相當」、「不下於」、「不若」、
「不在........之下」，這樣的判斷語句
光用「內功修為境界」，就想判斷內力高低？
: 按照書中寫法，他說「有該境界」一般來說都是表示「≧」。
很可惜我看到現在，完全沒有看到書上有這種說法
說「有該境界」，至少從你上面所引的兩段文內完全找不到
: Ｂ在您所謂的客觀引證上面已經遙遙領先Ａ太多太多了。
: 而我也沒做啥自行引伸啊，就是以「＝」視之嘛。
: 您一邊喊要客觀，一邊又對兩邊說法採極端不對等的看待與要求，
: 要如何顯示您的言行一致？
: : 我沒有說這件事可以「百分之百確定」，但不能否認有可能
: 是啊。
: 我是說啦，書中沒寫明的，甚麼都有可能。
: 枯榮也有可能勝過蕭峰、程英也有可能勝過尹克西、尼摩星也有可能勝過張無忌……
: 扯這些與書中有限證據中「方向不一致」的可能幹嘛？
: 有何意義？
誰在跟你書中沒寫明？
能簡單推導出兩者高下的，當然是事實，這不需要你講
枯榮遠輸給實力和蕭峰相近的鳩摩智，所以我們會說枯榮百分之百輸蕭峰
程英連李莫愁都輸，自然輸贏她的尹克西，所以我們會說程英百分之百輸尹克西
尼摩星內力遠遜五絕級，小張內力和五絕同境界，所以我們會尼摩星百分之百輸張無忌
可是現在在談的話題，我所舉的說法，你有確切證據反駁嗎？
你那個語意的解釋方式我根本不認同
: : 我的意見並沒有跟你差太多
: : 如果你要說我比較龜毛也可以，更細一點的看五絕級內力也有差異(如金輪內力算是屬
: : 一屬二)，只是差異非常地細微
: 那不是龜毛。
: 那已經是主觀上挺某角色了。
: 若有人堅持枯榮有可能勝過蕭峰，您會否認為那人超挺枯榮（或超討厭蕭峰）？
: 若您是在所有議題的可能性上面都這樣堅持，那才叫龜毛。
: 但基本上，這樣龜毛的人，根本不會在討論板推論爭辯。
: 因為這種人，認為只要扯推論，都不精確，所以他自己也自然不會去推論。
我從一開始就沒說張無忌內力絕對有高過五絕，有的話也只是可能，甚至我在後面也直接
說張無忌也有可能輸五絕
這是因為，我認為我對張三丰的話的理解沒錯
這，你會當成是我主觀上挺張無忌
因為你現在所堅持的，是你對張三丰的話的另一種理解
這種理解會變成，五絕只贏不輸
而上面的看法，對我來說就會變成你主觀上在挺五絕
: : 請看我說的內容啊
: : 我的主張就是，張無忌和五絕到了同樣等級，這和你的看法一樣
: : 而「五絕＞＝＜張無忌」也是我的看法
: : 我的確沒有任何證據，所以我才說「張無忌和五絕實際上難以確定高低」
: : 你如果認為我一直主張張無忌內力肯定勝過五絕，那很抱歉我絕不是這個意思
: 就說了，依照有限證據顯示五絕對張無忌，＝優於＞優於＜。
: 我是不理解您一直堅持主張最小邊的說法，到底意義在哪裡？
..........＂最小邊＂是指＂＜＂嗎？
那前面我說這麼多還真是白談了
: 對我來說，那就跟堅持枯榮有勝過蕭峰的可能性一樣啊。
: : 如果說吃鱉的話
: : 所有五絕等級的角色裡大概沒有任何人比金輪法王還要難堪
: : 楊過立馬就把瀟湘子、尹克西當皮球玩，但是金輪恐怕從沒有一場是打得順手的
: : 他在神雕裡大概是遇敵率最高的，但是吃鱉之多也絕對是全作之冠
: 所以說，
: 金輪、張無忌這兩個是三部曲中五絕級高手中，對下級對手打的相對糟糕的兩人啊。
: 對到同級的人，他們即便是武功不輸，那也形同是「立於不勝之地」了。
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