Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？

看板JinYong作者F00L (愚者)時間16年前 (2009/05/09 21:09)推噓8(9推 1噓 8→)

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※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言： : : 光用「您認為」來質疑「張三丰對武功程度的認知」，我是完全不能認同。 : 我所說的和張三丰對武功程度的認知，並沒有違背啊？ : 如果說張三丰現在很明確的講死「張無忌和郭靖、楊過、以及自己內功都不相上下」 : 那好，我就承認我的說法並不對 : 可是既然他只是講「到了同樣修為」，那就很有想像的空間不是說同樣修為。是說那些人「有張無忌這程度的修為」。這段是哪裡有蛛絲馬跡解讀成「這些人會輸給張無忌」這方向的？真的令人費解。 : : 何況張三丰的認知與後面張無忌的判斷相符。 : 張無忌是說張三丰武功深不可測，跟內力沒關係 : 況且現在談的是張無忌，拿張三丰出來幹麻？張無忌也不認識楊過他們不是啦。是張無忌認為「九陰九陽各擅勝場並駕齊驅」，兩神功內力相當。所以我拿這印證，張三丰判斷是對的。張三丰認為郭靖等人內力有張無忌這程度的水準。 : : 就拿您推崇的張無忌舉例子。 : : 張無忌與三僧拼內力有以下條件： : : 1.張無忌內勁之強不輸於三僧聯手。 : : 2.但張無忌在內力之純上面給三僧極高的評價。 : : 3.張無忌練太極擅於養氣，久鬥對三僧不利。 ^^^^^^^^^^^^^^ : : 但作者下的判斷是： : : 張無忌就算專心致志硬拼內力，最後仍必落敗。 : 我提供一點意見： : 1.在第二場比拼的時候，張無忌當時只和二僧對拼內力，可是一時之間仍是難以取勝 : 2.在第三場有說到張無忌若是一對一，或一對二早已獲勝，顯示拼內力張無忌當可必勝 : 那麼問題來了，張無忌對二僧必勝，但也是無法直接取勝，那表示張無忌當是贏在內力 : 比二僧還要持久，這顯然和你說的三僧內力比較持久是矛盾的(若每個僧人持久度都差不 ^^^^^^^^^^^^^^^^ : 多，渡難功力較差，就算加他進來他的持久度也應不會比渡厄渡劫高) 這不擺明是指鹿為馬？我說久鬥對三僧不利啊。您沒看懂我前文的意思。久鬥對老人較為不利對吧？結果呢？內力不輸對方的張無忌，正面比拼內力居然必敗！！！那表示三僧內功必然有某些面向，影響力大過久鬥不利的因素啊。再者，張無忌對三僧內力評價最突出的，就是三僧內力超純。那麼，我們能不能說，張無忌內力不輸、持久力遠勝……卻都不及對方在精純上的優勢？這也呼應張三丰有點出來張無忌內力相對不夠精純的問題啊。 : 所以我認為，一個人的內力輸出量可以有個平均值，也可以有最大輸出值 : 好比跑馬拉松常人皆不會以全速奔跑，但可以跑的遠 : 而百米競速就是以最大速去奔跑，跑得快但跑得短 : 但是也不是所有人在這百米內都能維持最大速，能以極速跑較久的就是較強的 : 所以張無忌對二僧時他不需要用極大值(九陽輸出不會有不濟的問題)，但二僧卻要全力 : 抵擋，自然較快落敗 : 而對戰三僧時，張無忌雖可擋三僧合力，但卻要施展全力導致九陽內力量跟不上輸出量 : 三僧則是可以以逸待勞，雖然吃力卻不用像張無忌用最大輸出量硬拼這一段完全不能理解您要表達的意涵，重點是那也不是書上的說法。 : －－－－－－ : 渡厄說道：善哉，善哉！張教主，你雖勝不得我三人，我三人也勝不得你。謝居士，你 : 請自便罷！ : －－－－－－ : 到最後渡厄仍是認為他們贏不了原文中旁白說：少林三僧掌力源源而至，縱然專心凝神的應付，最後也非落敗不可， : : 您舉的「年齡因素」，書中五絕難道彼此不知？ : 我相信彼此都知道 : 可是五絕都是大宗師、大俠之流，互相之間比武都是點到為止 : 用年齡因素來勝對方難道很光采嗎？ : 在神雕就已經很少過招了，更別談性命相搏 : : 就拿楊過自比周伯通來說，難道楊過對武功的判斷會不如讀者？ : : 簡而言之，若靠年輕能勝，楊過會不知道？那楊過怎會自認沒把握？ : 老年人年老力衰、不宜久鬥，我還以為是很明顯的事呢 : －－－－－－－－－－－ [原文我很熟，恕刪] : －－－－－－－－－－－ : 楊過若當真要靠年輕勝周伯通當然不見得辦不到，問題是周伯通是他好友 : 楊過絕對不會只為了要贏就害周伯通受傷折壽，各何況自己也未必倖免 : 而雙方對招雖然都未出全力、也沒真想殺了對方，但是內力消耗卻是真實的 : (我這裡只是在說「耗內力」而言，真實功夫比試不計) : 況且，以結果來說周伯通的確是內力比揚過先衰竭 : 我上面說的「耗到虛脫」，或許是兩邊都耗到虛脫，這的確很有可能 : 例如北丐西毒拼內力最後兩敗俱傷那要雙方有對等的耗能。就拿射鵰中洪七公打郭靖，當時洪七公以掌力罩住郭靖，但沒真的擊殺。在這種狀況下，郭靖不需要很費力與對方對抗，相對的省力。這一相對比較起來，洪七公就會顯得真力不濟。周伯通對付楊過也是如此。他出招還會「生怕傷了楊過」，那當然不是擊殺。楊過此時自然不需要很費力與對方對抗，相對的省力，如此才會有採取守勢佔優說法。但若對方真要拼殺，那採守勢不還擊就會吃鱉。這一點，洪七公對歐陽鋒時書中有講的很清楚。您提楊過不願傷害周伯通，怎麼不講周伯通也生怕傷了楊過？楊過的認知是對方內力自己沒把握勝，但自己招式遠遜對方，故楊過有弱勢方的戒慎恐懼，說稍微不慎就立時落敗。（四絕法王對打時就沒那麼ㄍㄧㄥ）所以楊過是不留餘力股勁出招。 : －－－－－－－－ [原文我很熟，恕刪] : －－－－－－－－ : 等到內力見真章的時候，往往就是雙方決生死之時，楊過當然不願意 : (這裡也可以看出以楊過見識也不知道自己和周伯通拼內力誰會贏) : 可是年輕人或許可以等時間慢慢地回復，但年老的可能就得賠上一條命 : 譬如楊逍和鷹王一起拚內力，楊逍打完沒事但鷹王最後卻油盡燈枯我又沒否認老人恢復力比較弱。但我們在講「武力高下」，對吧？論武力高下，三僧比較老、內力又沒比較強……重點是「就是能勝過張無忌」啊。根本不用扯其他枝節問題。張無忌連內力不輸時都吃不下三僧，要怎麼贏內力不輸他的五絕？話說回來，楊過認為真要幹起來拼內力也沒把握。您卻認為他年輕佔優會勝。那您就太看不起楊過了。以楊過對武學的認識，他自己的優劣勢絕對比讀者清楚。一開始激動起來還因為沒把握，硬把話吞回去。當然，後來想想也根本沒必要。 : : 張三丰會下那麼「虛」的判斷？ : 事實證明，就是這麼虛 ^^^^^^^^ : 五絕之間彼此對對方的判斷，不也是這樣？ : 金輪初見一燈也不把他放在眼裡，北丐對西毒沒有誤判嗎？其實我對您這樣的討論態度開始有點側目了。書中張三丰對武功境界的判斷是虛？您拿您的以為，扯一堆啥馬拉松云云……，這反而是實？原文設定≧書中人物≧讀者推論讀者沒資格凌駕書中人物。是原文設定才有資格凌駕！吾人沒資格說金輪誤判，是原文設定說金輪沒看出來。話說回來，讀者沒資格說張三丰對張無忌與郭靖的判斷很虛。「事實證明」四個字，可不是掛在嘴邊當發語詞的。真正的事實證明，就是如我們爭論三僧與張無忌拼內力勝敗時，我能引出原文中旁白做的說法，那才叫做「事實證明」您認定的年輕方會輸。 : : 郭靖、覺遠「只不過」在境界上搆上邊，但內力仍是差張無忌一截？ : : 張無忌自己都認為各擅勝場、並駕齊驅啦， : : 您又認為張無忌會高一截？ ^^ : 我。從。來。沒。有。說張無忌內力高一截 : 請你不要自己冠一個罪名給我您不是主張是這樣「會有」這樣的狀況發生？ : : …… : : 「客觀」是以原著資訊為準，不帶有個人主觀意見。 : : 當您以您認為質疑書中客觀時，就是過度主觀的表現了。 : : 期許並歡迎您拿出更客觀的說法。 : 我說張無忌有可能贏也有可能輸甚至是平手，總之書中描述無法證明 : 你呢？ : 你說五絕絕不會輸給張無忌，言下之意五絕內力只會高不會低 : 證據呢？ : 你就「客觀」嗎？我是以引述原文有限證據為主啊。這樣說好了，原文提到說五絕有張無忌的內功境界、張無忌又表示了九陰九陽並駕齊驅。故我在板上一直是主張張無忌、五絕內力相若的。我是不懂張無忌的內力有啥好戰的？就是五絕等級啊。扯成全作第一是在幹嘛？我的根據採原文給予的資訊「方向」。只要有讀者推論，就存在主觀。但相對客觀的是遵從原著有限資訊中給的「方向」。例如著作中有十個資訊，其中七個方向有「甲強」意味，兩個方向有「甲不比乙弱」意味…… 這種內容我們讀者當然是判讀為：甲原則上比乙強。回到張無忌的例子，從上述的方向直觀來看，一例是「張無忌的內力境界五絕有」，一例是「九陰內力與九陽相匹」。所以共通的方向為「＝」，所以我採此說法，這是啥主觀？我當然知道「五絕＞＝＜張無忌」都有可能。然而從有限線索中，若不加主觀意見，「＝」優於「＞」優於「＜」。當然，我們不能排除其他人能提供更客觀的新線索。結果呢？一堆人跑出來爭說張無忌內力「會」勝過五絕。根據呢？只剩下主觀、我認為……。我重申，只要有讀者推論，就存在主觀。所以所謂的「客觀」，是相對的，而非絕對的。您可以比我客觀，但不代表您是絕對的客觀。反之亦然。標準要一致，當您開口就自承「沒有證據」卻堅採「您認為」時，怎還有立場質疑他人的客觀性？若要求絕對的客觀，那說蕭峰比枯榮厲害也要被打槍啊。書上也沒明確那麼說，對吧。但根據可以判讀的證據中，蕭峰比枯榮厲害，這是最有可能的相對關係啊。反方當然也可以堅持說，那未必是絕對，枯榮也「有可能」比蕭峰厲害。問題是，堅持去扯那種可能有何意義？既然原文沒明寫，就有可能。所以甚麼都有可能，張無忌比尼摩星還遜也是有可能…… 否定這種說法的人，就是否定這種可能，就可以指責他「主觀」！是這樣麼？那還討論啥？ : : 簡單的邏輯。 : : 張三丰超天才，但若處在更好的培養環境，他的成就會更高。 : : 您的說法是要完全否定培養環境的功能，然而書中是存在這種效果的。 : 好吧，你要這麼說的話我不拿張三丰說好了 : 如果這裡不談對戰經驗(對戰經驗在下面提到)，單純講「練武的上進心」 : 虛竹有想要練武嗎？他有很積極地想要變強嗎？ : 神鵰之後的一燈他難道會想著我不能輸其他人而刻意練武？ : : 他經歷磨練了啊。 : : 張無忌可有面對內力不輸他之對手的經驗？ : : 這經驗對五絕來說可豐富了，而且同級內力中用勁還各有千秋： : : 有人純陽平和、有人凌厲霸道、有人連綿犀利、有人蓄勢暴猛…… : 你說張無忌沒有面對和內力和他相當的對手的經驗 : 所以我說了，黃藥師在神鵰裡一直到功力成為張三丰境界之前都沒有和人打過 : 除了初次面對的金輪以外 : 射雕末到神雕之間，洪七公的功力大有進展，但仍和歐陽鋒、郭靖相當而已 : 而和郭靖差不多的金輪在１６年之後是功力倍增，就算不是當真翻倍，想來進展也是 : 相當地大 : 可是大增之後還是和五絕相去不遠 : 這代表什麼？代表黃藥師在射雕時同級對手的功力相差張三丰甚遠 : 如果說黃藥師在碰到金輪之前打過的對手都是差張三丰很多的對手 : 那你想拿這些經驗證明什麼呢？最差的狀況，就是不怕輸而緩緩進展不勤練，那也和張無忌條件相當啊。而且經歷過同等級對手的磨練，這經驗就是所累積的珍貴資產啊。那麼，說五絕環境≧倚天環境，不過份吧？另外，說到證明。我可以證明張無忌「在內力有優勢」下出現多次吃鱉現象。但五絕對下級都是秒殺，例如楊過立馬就把瀟湘子、尹克西當皮球玩。 : : 書中是有存在「試招對手」的說法。 : : 自己當然能創造精進，但有試招對手會更有效果。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.180.87 ※ 編輯: F00L 來自: 220.136.180.87 (05/09 21:19)

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