Re: [討教] 東方不敗VS風清揚
※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: 我駁斥您這個說法的重點在：
: 兩宗已經是殺來殺去，講錯話就要身首異處的地步！
: 若風清揚武力高出很多。
: 1.或他以武力壓伏爭端，爭執根本上不了台面！
: 2.或他以武力碾平氣宗，也會根本吵不下去了！
風清揚的個性不是如此霸道。
不然也不會因為趕不回劍氣之戰而內咎不已，孤獨一生了。
他事後回去時，可沒清算氣宗諸子阿？
也不會有這樣的一番感觸：「世上最厲害的招數，不在武功之中，
而是陰謀詭計，機關陷阱。倘若落入了別人巧妙安排的陷阱，
憑你多高明的武功招數，那也全然用不著了……」
另一個顯明的反例就是任我行。
他被最親信的屬下背叛，被關在西湖地牢一十二年；
照理說應該要意興闌珊了、或者跟風清揚一樣失望到退隱江湖。
可是任一想到回到江湖，可不也是預計大展拳腳、大興血雨？
他和風清揚可說是很好的對照組。
: : 本來都是華山派弟子的這層關係，吃、住、練武都在一起，走江湖互相照應過，
: : 卻演變至如此，這不是過剩的意氣之爭，不然是什麼？
: 岳不群搶辟邪、栽贓令狐沖……
: 左冷禪……滿江湖的人都想搶辟邪……
: 都是意氣之爭？
....
他們不是同派子弟，
和我說的「本來都是華山派弟子的這層關係...」關連性是什麼？
: 高明的武功秘笈，本來就是人人稱羨的。
: 不然俠客島的人都在幹嘛？
: 您沒弄懂，
: 我不是說沒有意氣的成分。
: 我是強調原作寫明核心爭執在於「武學解釋」！
: 龍木二人也爭執不下啊，所以他們找妙諦啊……
: 再愛面子的人，看到石破天的功夫展現全貌，會堅持意氣之爭說：
: 這小兄弟解的仍然不對，我才對………？？？
: 這不是愛面子爭意氣，著作中這是桃谷六仙、包不同……的「歪纏」方式！
: 空性使龍爪手也是爭一股意氣啊，但輸了不會自認是贏了、是對的！
: 基於核心的爭論，所衍生的意氣之爭。
: 是可以藉由核心問題的解決，一併消弭這些意氣之爭的。
: 您得抓對重點，
: 說他們殺來殺去，不是要您去猜測：多少為意氣之爭？多少為武學爭辯？
: 說他們殺來殺去，是要您理解，那種狀況顯示風清揚根本沒輒壓伏爭端。
可能您不是很想去理解我的論點吧。
簡單說，
張無忌武功高絕，可是說到一統天下、治理國家，甚至解決他的感情問題；
卻也力所難為。
「風清揚根本沒輒壓伏爭端」我相信也是另一個力所難為，
對照他的性情可以知道一二。
: （書中以高明武藝壓伏兩造仇殺的例子可多了……）
: : 剛開始不需要。您只是理所當然的把武功量化才會得到這種結論。
: : 卻忽略了還和平相處時，劍氣兩宗根本不需要相等的抗衡力量。
: : 因為都還只是言語論戰而已，不會真的就要你的命。
: 煩請查閱原文。
: 否則您立論根本沒有任何力道。（您一下錯殖風清揚年紀，一下又弄錯兩宗爭執狀況）
: 三十年前講錯一句話，搞不好不到半天就身首異處了。
: 這還不是真的要你的命！
一開始阿，版主大。
那我舉例舉那麼長不是很辛酸？
「...一開始只是口誅筆伐.....到後來才越演越烈....」
我的確錯植風清揚年紀，雖然我覺得不影響我的推論、
雖然我想講金庸也會記錯他書中的情節；不過年紀這點的確是我的疏忽。
至於「一下又弄錯兩宗爭執狀況」...
唉...
請多看幾次「卑梁之釁」的典故吧。
: : 是啊，所以真的需要滅絕對方時，氣宗不是引開風清揚了？
: 那是大鬥劍。
: 張無忌會縱容明教與天鷹教殺來殺去？
: 根本不可能嘛！
: 劍氣兩宗可是一直殺來殺去，到二十五年前才約大鬥劍的。
這就當作您我兩的分歧點吧。
一直解釋「卑梁之釁」、「小事化作大事」也是很累人的。
: : 重點就是當時葵花寶典已在華山派，而獨孤九劍只是傳聞。
: : 當時華山派必然也知道易筋經、必然也知道太極劍法吧。
: : 難道氣宗劍宗能拿這兩門武學來作為氣宗劍宗論戰？
: : 根本不屬於他們的武學，不在手上的武籍寶典，
: : 爭論的意義何在？
: 因為看過這武學寶典、有所根據啊。
: 大家都知道九陽超強，Ａ看到的九陽說要後發制人，所以Ａ講究後發先至。
: 大家都知道九陽超強，Ｂ看到的九陽說要真氣自足，所以Ｂ講究不動如山。
: 他們為了要練就接近九陽的實力，就容易起爭執。
: 沒根據的，ＡＢ雙方當然不會爭。
所以我說過了，不是華山派不想爭獨孤九劍；
而是他們當時不會此劍法，他們當時沒看過這劍法。
: : 令狐沖的確是名滿江湖，可是裡頭最重要的戰積，都是不顯於江湖的。
: : 我們來掃瞄令狐沖的最要緊的幾場戰役好了。
: : 和任我行純比劍平手。
: : →只有令狐沖、任我行、江南四友知。
: : 任我行不會說，四友裡頭死了一友，一友成廢人，剩下兩友入任我行的日月神教。
: : 打敗沖虛道長。
: : →只有本人、沖虛的師弟、弟子知道。
: : 當時群豪看不出來，也不知道老者是沖虛道長，
: : 沖虛的師弟、弟子看起來也沒大肆宣傳的理由。
: : 圍攻殺死東方不敗。
: : →只有在場的人知道，不過會傳揚成任我行獨力殺死東方不敗。
: : 當然還有很多，只是我都舉出他和當世最頂尖的高手過招結果。
: : 接下來最重要就是封禪台之役了。
: : 一連串下來，當世豪傑固然認為令狐沖武功是高的，
: : 可是要說有多神妙嘛....
: : 也不會比一舉就打敗五獄盟主左冷禪（這傢伙可是江湖傳言打敗任我行的人）
: : 的辟邪劍法使用者‧岳不群聲望更隆了。
: 若江湖傳言左冷禪打敗任我行，那怎會不傳沖虛對令狐沖認輸？
: 而且幾乎所有正教高手都到場親眼認同沖虛的說法！
是的，但和我的封禪台之役的排行有相衝突嗎？
群豪看到的是：
岳不群＞岳靈珊≧令狐沖
: 再者，說邪教這一方吧。
: 衝著盈盈，任我行被使詐之說也會為他們所傳開……
正教不提，
看任我行的這一方：誰會宣揚此事？
盈盈不會講、向問天多會酒後跟朋友聊起、令狐沖也不會大肆宣揚，
這麼說，只剩任我行自己會到處宣揚他被左冷禪使詐打敗是嗎？
: 岳不群本人就最清楚令狐沖的劍術有多高，也知道那不是辟邪。
: 但他寧可丟棄令狐沖徒兒名分也要下福建找辟邪！
第一、岳不群跟令狐沖斷絕師徒名分時，他不知道令狐沖所學為何？
他知道令狐沖所學不是辟邪，也是岳不群把令狐沖逐出門派後的事了；
您的推論根本不對。
第二、風老也說過：「獨孤九劍的劍法你師父沒見識過，這劍法的名稱，
他倒是見過的。只不過他不肯跟你們提起罷了。」
這段話除了印證我最早的論點，華山派除了風清揚，沒人會也沒人看過獨孤九劍外；
也強調岳不群看到令狐沖使劍時，根本就不知道那是什麼劍法。
多也是當作辟邪劍法。
: : 我不認為任我行有這能耐。
: : 不過您現在的說法，就和您前頭的武功排行，相違背了。
: : 雖然每位讀者心中都有他的排行，當然我也是如此。
: : 不過最頂尖高手的排行，其實我和您是大致相同的。
: : 既然您我都認為獨孤求敗遠高於任我行，
: : 我當然會認為金庸說的上頭那段話，只是想襯托出任我行的武功地位而已。
: 哪有違背？
: 您再看一下該篇推文吧，我有清楚的回應。
: 我沒認為獨孤遠高於任我行。
: 任我行有一級高手的能耐，獨孤最多比五絕稍高。
: （九劍贏不了任我行程度太多、內力約與楊過相彷彿）
: 推文中我有寫，給獨孤Ｓ級是給各位（挺獨孤的讀者）面子，他是該級中最低分的！
: 推文中我還寫說，若要把Ｓ級的誰拉下來，那獨孤最該第一個被拉！
: 至於東方，可是沒上限的高手。
: 是可以報名爭奪全作出場人物最強的！
: （倪匡與金庸討論時就有這樣表示過。）
既然是您自己的排行，那我想您也不必說什麼：
「給獨孤Ｓ級是給各位（挺獨孤的讀者）面子。」
畢竟您也不是出版商或是金庸本人，不用顧慮您的排行合不合其他人的愛好吧？
: : 同樣一套葵花寶典的武功，
: : 東方不敗使出來，岳不群使出來，林平之使出來，
: : 結果當然大不相同。
: : 令狐沖可以破解岳不群的葵花寶典、林平之的葵花寶典，
: : 但遠遜東方不敗的葵花寶典；這不是火候的差距，不然是什麼？
: : 難不成，我能說：當世會葵花寶典的人裡頭，
: : 令狐沖三個人敗兩個，所以得證獨孤九劍高於葵花寶典嗎？
: 岳不群、林平之敗時，若認為：
: 只是自己練的不夠，過個一年速度再練快一點，令狐沖就跟不上了……
: 這叫自認火候不夠。
: 若他們認為：
: 令狐沖的劍法他們想不出勝法，得去找其他更厲害的秘笈報仇……
: 那就是他們認為是自身所練武功不及對方了。
: 還有，您模糊了焦點。
: 我前文是表示：
: 令狐沖若認為只是火候不夠，那他可以「自己尋求破解之法」。（例如說：勤練）
我看不出，只是火候不夠，為何就不能跟前輩請教、一定要自己埋頭苦練？
: 但顯然令狐沖是想不通如何對應的，所以他的狀況並非火候。
不過就當作您我另一個分歧點好了。
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