[心得] 自由意志與決定論(下)

看板Isayama作者 (啾啾啾)時間3年前 (2020/09/24 00:25), 3年前編輯推噓23(23推 0噓 94→)
留言117則, 6人參與, 3年前最新討論串1/1
呼...終於下定決心要來收尾了 前面兩篇的決定論與自由意志都是熱身運動 這一篇才是要來解析巨人世界與自由意志是否衝突 先複習一下 決定論: 這裡泛指主張世界一切皆為命中注定，有因果關係 自由意志: 這裡泛指憑自己思考，並不受迫，做出選擇的能力 命題: 如果一切都是註定好的，那麼艾連，乃至所有人談何自由意志? ================================================================== 三、相容論: 決定論的討論中通常有兩個分類，分別是相容論跟非相容論 要談論相容論之前，我想先解釋他的對立面 非相容論 非相容論，主張在決定論的世界中，自由意志是虛幻的 主張自由意志就像是道德、親情、友情、愛情一樣 只是生物演化出的一種機制，就像親情是用來補強血脈的延續， 友情是互利共生的進階版，愛情則是促進繁衍的催化劑。 自由意志只是腦內神經錯綜複雜的運算後所得到的意識， 就好比是機器人被寫進去的程式一樣， 自由意志只是先天遺傳給予的硬體接受後天環境給予的刺激所誕生的產物。 目前已知的腦神經科學已確實能早先於受試者反應前， 以80%的機率預測到受試者的決定(new type是演真的?!) 相容論，主張自由意志與決定論並不衝突，故稱相容論。 相對於"非相容論者認為自由意志的重點是要能做出不同選擇" 相容論者是用不同的角度再詮釋自由意志，主張是指不受妨礙脅迫的選擇 ===================================================================== 其他可能性原則: 是用來解釋自由意志與道德責任關係的定則 只有在可能做其他選擇的時候，一個人才該為其行為負責 會突然要解釋這個原則的原因在於: 非相容論會導向凡事皆注定，則選擇等於受命運掌控無須負責 白話文舉例，小明今生會成為罪犯也只是衰小被命運安排， 小明會想做壞事只是天生註定腦內神經不正常會有殺人衝動， 就好像被洗腦操縱身心的一切，所以小明基於其他可能性原則，不該受罰。 這個時候，既然相容論者主張自由意志與決定論同在， 那麼相容論者就必須擔起責任解釋「決定論的世界擁有自由意志且該負責」 意即，相容論者必須推翻其他可能性原則。 於是相容論者前前後後有舉了一些反例推翻其他可能性原則是錯的 我舉其中一個例子是哈里富蘭克福特所提出的: (再忍耐一下下，就快引用到巨人的例子了> <) 請各位想像現在有ABC三人，其中B知道A想殺掉C， 但B知道A很有可能在關鍵時刻心軟下不了手， 於是B在A的腦袋安裝了特殊的晶片， 這個晶片僅會在A改變殺C的主意時啟動，勾起A的殺意，確保A會殺C 行兇當天，A殺死C，其過程中不管晶片有沒有啟動，A都會殺掉C 這等於A沒有其他可能的選擇，卻還是都得負道德責任。 結束。 有沒有覺得這個例子類似我們120~121話的古利夏? 古利夏打算殺了雷伊斯一家獲得始祖巨人，(A是想殺C的) https://imgur.com/EXe5hJs
但是關鍵時刻因為心軟下不手，(A心軟下不了手) https://imgur.com/Xm44w39
卻因為進擊的巨人能力，當下得到艾連121話的記憶，得到耳邊細語(晶片啟動) https://imgur.com/Bp2KD69
https://imgur.com/kBTpr2T
假如，古利夏是憑自己意志殺死雷伊斯一家，那他負道德責任理所當然 平時比較難想像的是，一個人是被操縱的時候，還是會負道德責任嗎? 顯然諫山老師安排這段告訴我們答案: 是的。 https://imgur.com/ENUouu4
這麼長一串例子其實就是在解釋: 因果決定的世界無法定奪是否該負道德責任 白話文就是:該負的責任還是要負，別牽拖決定論XD 之所以會舉相容論，是因為我覺得這是最接近巨人世界的架構 畢竟巨人應該還是偏正向性質的漫畫， 我不敢想像結論是非相容論，然後導致大量讀者認為沒有自由意志 就不須負道德責任這樣可怕的後果。 ====================================================================== 上面相容論護航了在決定論底下有關自由意志與道德責任的關係 但是到底相容論主張的自由意志又長成什麼樣呢? 相容論主張的自由意志，請看我舉的例子 舉例，我向來就喜歡讀醫學刊物，也立志當醫生 我的父母則是打我出生就一直妄想我能當醫生， 所以一直盯著我讀書拚醫科， 而我本身的選擇就是想拚醫科， 那這個選擇拚醫科就是憑我的自由意志。 當然非相容論者會說你會喜歡讀醫學刊物， 是因為你媽的安排阿~ 打從你出生開始就只給你接觸醫學， 人格成長過程也是被灌輸了許多醫生好棒棒的思想， 所以你不是憑自己的自由意志，你不自由!! 會有這個差別就是在於自由意志本身並沒有明確的範圍所致 相容論者認為自由意志核心在於不受阻礙 非相容論認為自由意志根本不存在 所以哲學界在這一塊始終沒有定論就是這樣 起點本身就沒有明確的定義，要其結論有定論是難上加難阿~ 回來巨人的命題 如果一切都是註定好的，那艾連所做的決定是憑自由意志嗎? 這裡請容許我任性地說: 是 謝謝大家 終於寫完了 其實還有很多想探討的，例如以自由為題 或是忍不住想討論現實的人生觀，但那會扯太遠XD 感覺巨人的結尾可能會類似攻殼機動隊(探討生命意義)或露西那樣 嘛~ 注定是一部不同次數、不同年紀、不同人來看，感受都不一樣的作品 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.195.47.114 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Isayama/M.1600878343.A.811.html
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09/24 07:12, 3年前 , 1F
個人不認同相容論。富蘭克福特認為 A 要背負道德責任。
09/24 07:12, 1F
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09/24 07:13, 3年前 , 2F
假設責任是坐牢好了，我就把命題以結果來修改如下：
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09/24 07:14, 3年前 , 3F
A 想跑去坐牢，如果 A 不想坐牢，B 就栽贓 A 坐牢。
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09/24 07:15, 3年前 , 4F
依富蘭克福特的論點，無論 A 是自己想還是被栽贓，A 都
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09/24 07:16, 3年前 , 5F
該坐牢(=背負道德責任)，這就是他的相容論。我不認同。
09/24 07:16, 5F
我也覺得這部分其實是該拆得更細來討論才對 主要是「當他改變意志，卻受控動手，這需不需要負道德責任」 這個感覺也要看是這個人做的事情可不可逆以及嚴重程度有關， 如果那個人原本是想亂丟垃圾，結果還是受控變成亂丟，那好像沒什麼需要苛責 但如果是殺人，就算是受控，感覺還是脫不了一定程度的苛責 認為該負道德責任的人應該會著重在A原本有想殺以及確實殺了C 認為不該負道德責任的人則是著重在A無能為力改變選擇
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09/24 07:26, 3年前 , 6F
另外，進擊的巨人對於自由意志與決定論的創意，我覺得
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09/24 07:27, 3年前 , 7F
是作者引入時間悖論來取代超然的上帝。意思是說，決定
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09/24 07:28, 3年前 , 8F
論原本需要一位超然的上帝，所以被決定者不用負責。作
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09/24 07:30, 3年前 , 9F
者讓艾倫自己影響自己的過去，那麼艾倫有自由意志嗎？
09/24 07:30, 9F
這邊說得太精闢了 這個就是我為什麼會覺得巨人世界是以相容論為主的原因 諫山老師都特地使用富蘭克福特的例子改裝成古利夏 也許巨人的最終思想是諫山創對於相容論的最終想法
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09/24 07:35, 3年前 , 10F
用道德責任來說，就是無論艾倫想不想坐牢，艾倫都會把
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09/24 07:36, 3年前 , 11F
自己搞進牢裡。作者規定艾倫肯定要背道德責任了，再來
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09/24 07:39, 3年前 , 12F
讓讀者們思考，艾倫自由嗎？艾倫自己覺得自己自由嗎？
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09/24 07:43, 3年前 , 13F
這個問題無解，因為問題的根源是時間悖論。個人覺得這
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09/24 07:45, 3年前 , 14F
樣的劇情設計創新，巧妙地運用悖論。
09/24 07:45, 14F
關於時間悖論我有寫一篇 進擊的記憶 目前巨人120~121話不算時間悖論 比較像是愛因斯坦提的那樣 晚點補張先前別人整理的圖 -------------------------------- 對不起 印象中好像是black58gigi 貼的圖 整理巨人世界觀的圖 突然找不到~"~ 基本上就是巨人應該不考慮平行宇宙 是單一宇宙 但是不會出現祖父悖論 一切都是註定好的
推
09/25 19:15, 3年前 , 15F
推原文跟推文還有回文XD
09/25 19:15, 15F
一起期待結局的到來
推
09/25 22:25, 3年前 , 16F
其實我看不太懂。
09/25 22:25, 16F
我覺得你會看得懂XD 如果看不懂就是我表達能力欠佳 別客氣幫我指出來 也許有板友能解釋得更好
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09/25 22:26, 3年前 , 17F
不過，既然「自由意志本身並沒有明確的範圍」，那是不是
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09/25 22:26, 3年前 , 18F
所謂的「受控」或「被操縱」的範範，也會滿模糊的？
09/25 22:26, 18F
對阿 就像腦神經科學家要說人的意志只是腦神經的運算結果 說那都是被設定好，註定的結果 相容論改定義自由意志的關鍵在於有沒有被阻礙受迫 而非因果關係 相容論認為把自由意志想像成受制於命運的安排是錯的 因為我們不該把所謂安排一切的神or命運人格化 但是自由意志從來沒有辦法被明確定義，所以一直是各說各話XD
推
09/25 22:28, 3年前 , 19F
艾連知道「這是你自己開啟的故事啊」這句話，是讓古利夏
09/25 22:28, 19F
推
09/25 22:30, 3年前 , 20F
殺死除了羅德的王室成員的關鍵句。(可能也有傳送其他關鍵
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09/25 22:31, 3年前 , 21F
畫面讓古痛下殺手，但漫畫沒畫出來，我們無從得知)
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09/25 22:33, 3年前 , 22F
可是到目前為止，進擊巨人的能力是窺視後任繼承者篩選過
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09/25 22:34, 3年前 , 23F
的未來畫面，並沒有說進擊的巨人有操縱前任行動的能力。
09/25 22:34, 23F
針對這一點其實我一直覺得很奇怪，為什麼會說是後任篩選記憶? 我以為進擊的巨人擁有者看到後任者的記憶是跟看前任的記憶一樣 應該是不受控制，基於環境刺激王血刺激等影響才會看到 就像艾連跟吉克在120話末段 顯然應該是古利夏自己無意識透過進擊的能力得到當下的艾連視角記憶 因而看到滿臉鬍子的吉克 這應該不是艾連主動展示記憶 甚至是篩選給古利夏看這種機制 但是斷開連結之後，為什麼吉克會理解為古利夏的行動是受艾連展示記憶操縱 以前也有類似的地方，艾連被關在地牢說我要戰鬥兩次 為什麼韓吉一下子就得出艾連會戰鬥兩次的猜測... 一般人理解艾連那段應該比較像是比賽前那種 我要贏我要贏! 複述一遍是加強意志的概念 而不是理解為 什麼?你講了兩次，所以你要贏兩次?
推
09/25 22:36, 3年前 , 24F
那麼，只是被一串話激起「想要繼續前進，直到得到報償
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09/25 22:37, 3年前 , 25F
才能停止」這樣的想法，算是「受控」嗎？
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09/25 22:38, 3年前 , 26F
耳旁碎碎念大法，如果只嘴了3分鐘，算受控嗎？
09/25 22:38, 26F
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09/25 22:39, 3年前 , 27F
若是像《第六感生死戀》那樣一直不停煩你，算是受控嗎？
09/25 22:39, 27F
如果所謂的自由只建立在有沒有受迫受阻礙，那就又要提受迫的定義 受到生命威脅算受迫 受到金錢威脅算受迫 受到利益考量，魚與熊掌無法兼得也算受迫嗎? 受到道德約束也算受迫嗎? 這部分又要以自由為題打一篇了 富蘭克福特等人後續提出自由意志的結構 例如把慾望or需求分成多個階層 只有第一層(最直觀的)需求沒有被阻礙時才是自由的 如果第一層需求被第二層以上的需求那就是不自由的 以古利夏跟吉克舉例 古利夏第一層需求是想去看外面的飛船，滿足的話就是自由 但是知道被馬雷阻撓第一層需求就不自由了 吉克第一層需求也是跟爸媽一樣外出看景色結果被清潔工潑水 跟父親不同，吉克產生第二層需求是安全感，覺得在牆內也沒關係 所以用第二層需求壓抑第一層直觀想外出的渴望 這樣的意志是不自由的 回到艾連跟阿爾敏他們 艾連就是衷於貫徹第一層需求的人 而救世小隊是產生了第二層需求罪惡感或是憐憫心慈悲心 壓抑自己第一層求生的需求 不過我自己覺得這種分第一層第二層的到後來也會變得各說各話 對我來說，光是誰當第一層需求就是個大哉問
推
09/25 22:51, 3年前 , 28F
等等，我22:41～46那一段，請原po幫我刪除好了。
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09/25 22:52, 3年前 , 29F
我發現用後面不確定的情境去反推前面他被耳語之下有沒有
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09/25 22:52, 3年前 , 30F
自由意志。
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推
09/25 22:54, 3年前 , 31F
更正：我發現「不能」用後面…… (補字)
09/25 22:54, 31F
還有 50 則推文
還有 10 段內文
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09/27 11:47, 3年前 , 82F
大大注意到的一個細節。
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09/27 11:48, 3年前 , 83F
我也覺得芙莉妲在對古利夏說我們都是罪人的那一刻，比較
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09/27 11:49, 3年前 , 84F
接近是她本人長期接受歷任繼承者資訊而體悟出來的心得。
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09/27 11:50, 3年前 , 85F
雖然畫面有帶到她閉眼掙扎一下(可能有那麼一刻是真的很想
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09/27 11:51, 3年前 , 86F
救被巨人侵襲的人民)，而眼睛也有閃現出剛繼承完的那種
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09/27 11:52, 3年前 , 87F
145代死魚眼光輝，不過如果她本人如果已經認同那樣的思想
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09/27 11:53, 3年前 , 88F
，那在說那段話時，到底算不算「受控」呢？
09/27 11:53, 88F
除了芙莉妲對古利夏講述的情形 本來極力要袪除巨人的烏利在面對肯尼的時候我也覺得應該是本人的人格 從創作者的角度來看，我會認為這個始祖眼神光輝是刻意為之， 不會只有代表始祖巨人"繼承完成"這個意義 畢竟其他巨人繼承時沒有特寫這種眼神的變化 我傾向是閃爍始祖眼神的時候代表晶片啟動 也就是正在受到145代王的思想控制， 在肯尼看到芙莉妲繼承的當下，那個眼神就代表多個意義 真是很有意思的設定
推
09/27 11:53, 3年前 , 89F
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09/27 11:53, 89F
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09/27 11:54, 3年前 , 90F
目前看起來，145代的亡靈(其實看成晶片也行)的逆鱗，大致
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09/27 11:55, 3年前 , 91F
上就是「不能妨礙全族的贖罪」。
09/27 11:55, 91F
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09/27 11:57, 3年前 , 92F
而烏利向阿卡曼真心道歉、與之成為摯友並利用其力量剷除
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09/27 11:58, 3年前 , 93F
牆內自由思想的火種，與芙莉妲主動關心領地的農奴與爸爸
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09/27 11:58, 3年前 , 94F
的私生女，這兩件事因為不會影響到艾爾迪亞人的贖罪，
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09/27 11:59, 3年前 , 95F
所以都是烏利與芙莉妲在自由意志下去做的事。
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09/27 11:59, 3年前 , 96F
(但已被長期灌輸特定資訊的人，其所做所為還能不能算是
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09/27 11:59, 3年前 , 97F
自由意志下的產物，那又是另一個議題了。)
09/27 11:59, 97F
跟你想的一樣，我很好奇是什麼景象讓烏利認同145代王 就好比是什麼景象讓古利夏在121話之後認同艾連 如果讓烏利跟古利夏彼此看到對方所見的風景 又會有什麼想法改變 就好像矛盾大對決 烏利: 絕對不能讓始祖被你奪走! vs 古利夏: 我絕對要奪走始祖! 如果把吉克安樂死的想法傳給145代王看， 145代王會不會說自己沒想到XD 又，如果吉克看到古利夏在121之後看到的景象， 也就是艾連說的「你還沒看到老爸被我吃掉呢~」 吉克會不會也跟古利夏一樣轉而支持艾連? 講到吉克，我也想離題一下， 吉克的立場已經跟當初阻礙調查兵團的獸巨人不同 這讓我覺得兵長再去殺吉克只是為了完成約定， 略顯張力不足
推
09/27 12:00, 3年前 , 98F
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09/27 12:00, 98F
推
09/27 12:02, 3年前 , 99F
羅德與烏利的父親，被兩兄弟請求拯救牆內人民時，所展現
09/27 12:02, 99F
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09/27 12:03, 3年前 , 100F
出來的死魚眼，以及芙莉妲一看到希絲特莉亞想爬出欄杆外
09/27 12:03, 100F
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09/27 12:03, 3年前 , 101F
就氣噗噗地像變了個人一樣破口大罵，這都是因為觸碰到145
09/27 12:03, 101F
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09/27 12:04, 3年前 , 102F
代贖罪思想的大忌。(即使只是爬到欄杆外這種只有象徵意義
09/27 12:04, 102F
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09/27 12:04, 3年前 , 103F
但沒有實質威脅的小動作)
09/27 12:04, 103F
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09/27 12:05, 3年前 , 104F
這兩幕，與大大所說的王室剛繼承完始祖的樣子，我覺得
09/27 12:05, 104F
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09/27 12:06, 3年前 , 105F
都是被145代晶片啟動，接手掌管繼承者整個身心的表現。
09/27 12:06, 105F
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09/27 12:06, 3年前 , 106F
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09/27 12:06, 106F
的確我也是覺得像是接管掌控 還有羅德說姊姊其實沒有死，她就在艾連裡面 這段讓我也是稍有疑問， 我們一般人會因為A的記憶被存放在B腦內 就說A其實沒有死嗎? ※ 編輯: birdjack (123.195.47.114 臺灣), 09/27/2020 17:37:24
推
09/28 11:03, 3年前 , 107F
看完這篇，我突然有個想法，覺得時空理論搞不好是其他種
09/28 11:03, 107F
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09/28 11:03, 3年前 , 108F
，感覺像是世界線論或涼宮論那種的變形，要不然很難解釋
09/28 11:03, 108F
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09/28 11:03, 3年前 , 109F
為什麼光想殺一下小孩就縮的古力夏，強行被下猛藥硬起來
09/28 11:03, 109F
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09/28 11:03, 3年前 , 110F
，但藥效退後又怕的不得了，對吉克說看到艾倫把未來的景
09/28 11:03, 110F
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09/28 11:03, 3年前 , 111F
象超慘，這時古力夏已經軟下來，連殺小孩都要猶豫的他，
09/28 11:03, 111F
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09/28 11:03, 3年前 , 112F
看到末日景象還會想把巨人傳給艾倫嗎？也可能是艾倫給吉
09/28 11:03, 112F
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09/28 11:03, 3年前 , 113F
克看的記憶各片段是不同條世界線的記憶，就能解釋為什麼
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09/28 11:03, 3年前 , 114F
剛吃完始祖就軟掉的古力夏和教官看到的古力夏堅決想讓艾
09/28 11:03, 114F
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09/28 11:03, 3年前 , 115F
倫獲得巨人之力，這兩種極大反差，因為根本是不同人的…
09/28 11:03, 115F
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09/28 11:03, 3年前 , 116F
…，或許進擊也可能看到不同世界線的記憶，…好吧講這麼
09/28 11:03, 116F
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09/28 11:03, 3年前 , 117F
多我也不知道自己在說啥，顆顆
09/28 11:03, 117F
恭喜你也一起想到巨人想到迷失自我了 我是傾向因為在121話之後又給父親看到最終結局是HE 所以才又轉回來支持艾連，這樣感覺也比較平易近人一點XD ※ 編輯: birdjack (123.195.47.114 臺灣), 09/29/2020 08:31:46
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