Fw: [轉錄] 希臘債務事件

看板IA作者 (勁舞飛揚)時間8年前 (2015/07/05 12:26), 8年前編輯推噓18(18推 0噓 26→)
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※ [本文轉錄自 ForeignEX 看板 #1LbC_zb6 ] 作者: EvanYang (EvanYang) 看板: ForeignEX 標題: 希臘債務事件 時間: Thu Jul 2 13:45:30 2015 為什麼希臘這次這麼強硬？ 希臘債務源於01年為了要加入歐元區，希臘做假帳隱藏帳務，希臘發 債，歐洲的銀行購買希臘債，希臘就這樣過了10年的爽日子。 09年希臘債務爆發，10年有倒債危機，歐洲以德國為首的銀行，擔心 手上的希臘債會因為希臘倒債造成金融風暴，所以歐洲各國出面向銀 行購買希臘債券，讓銀行安全下莊，由德法為首的國家成為希臘的債 權國。 這5年，債權國出資上千億援助希臘，但是這些錢大多數都是出資後再 回流到債權國的手上，真正進入到希臘的錢約只有10％而已。 接受債權國的援助，接受債權國要求的改革，這5年來希臘換來的卻是 失業率從9％爆增至26％，青年失業率50％，GDP衰退25％，國債飆高 至170％的天文數字，希臘經濟之慘況比1929的美國大衰退還要慘烈。 希臘被批評的高額退休金，外界認為退休金有刪減的必要性，但是一 個國家失業率26％，青年失業率50％，代表著祖父母的退休金並不是 只是給退休人士使用，而是給一整個家庭，三代靠著這筆退休金勉強 生存著。 如果說希臘過往的貪婪不知節制造成的債務危機，希臘該受到應有的 懲罰，希臘在爽了10年下，而如今希臘已經衰退5年了，5年的懲罰夠 不夠，如果不夠那還要多久。然而債權國在希臘受盡痛苦的5年後，竟 然進一步要求提高財政盈餘，要希臘財政盈餘達到3.5％的GDP，這代 表著希臘必須要變賣更多的資產變現以及帶給老百姓更多痛苦的加稅 ，籌錢還給債權國。 希臘的債務問題，已經不只是單純的經濟問題了，而是社會、民主制 度等社會問題。一個國家長期看不到希望，青年高失業率，會滋生極 端主義，整個社會會對民主產生質疑，進而摧毀民主制度。 在5年的痛苦以及看不到希望的黑暗下，造就這次極左的政黨獲得選 民的支持。08年金融海嘯，歐美對面衰退大不同。美國採用寬鬆貨幣 政策，政府在民間經濟衰退下大舉的舉債維繫住經濟增長，避免經濟 體負成長，經濟政策以前期政府舉債維繫經濟增長等待民間復甦，後 期等到民間景氣全面復甦，增長的經濟體讓債務比自然縮小處理債務 問題。如今美國沒意外會在今年升息，景氣復甦強勁。而德國主導的 歐洲，採行縮減開支政策，08年至今經濟依舊死在地板上，15年終於 採用寬鬆貨幣政策走向正確的途徑。 在上述的前提下，希臘提出的觀點為政府帶頭擴張財政支出，讓希臘 結束經濟衰退，藉由擴大支出由政府擴大供給，以經濟增長逐步的解 決債務問題。 那麼，希臘問題為何可以這麼複雜呢？ 以1997年的韓國為例子，當年韓國金融風暴，透過國際資金救援以及 貨幣貶值，以出口搶市拉動經濟增長，藉由數年的弱勢貨幣讓經濟體 經過調整後貨幣漸漸的升值，進而全面復甦。 而希臘當前使用的貨幣是歐元，希臘沒有歐元的貨幣自主權，無法透 過貶值提升競爭力，在沒有前例下，希臘需要的是歐洲更多的協助， 而不是緊縮政策。緊縮政策會造成經濟體萎縮，在市場的餅變小下， 民間投資會衰退，更進一步打擊經濟進入到惡性循環至今。 如果希臘退出歐元區會不會比較好呢？ 非到必要時刻，想都不要這樣想，帶來的風暴太恐怖了。退出歐元區 ，希臘的GDP會直接砍半，數年內無法在國際市場發債籌資，退休族的 退休金發不出來，社會更進一步動盪不安。希臘退歐，對世界的經濟 影響絕對是海嘯等級，想了頭皮都發麻。 在這些脈絡下，如果你是希臘人，歐洲的抒困方案要不要接受呢？ 接受，5年的黑暗日子還要多久才會看到曙光？ 不接受，國家的金融財政以跳水的速度崩潰中，要讓國家更進一步惡 化嗎？ 如果是你希臘人，接受這次的抒困方案，結果如果是繼續這樣被凌遲 ，經濟並沒有增長，憤怒痛苦會滋生仇恨以及極端主義，1930年代歐 洲就是這樣對待德國，造就德國納粹的興起，那未來的希臘又將以哪 樣的方式回應整個歐洲呢。 在這些脈絡下，才能理解希臘為何這麼強硬，希臘要的是希望，而不 是永無止盡的黑暗。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.107.131 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ForeignEX/M.1435815933.A.946.html
推
07/02 13:46, , 1F
有高手，趕快推
07/02 13:46, 1F
推
07/02 13:52, , 2F
前半段其實和前幾天的財經台講得差不多 不過給推
07/02 13:52, 2F
推
07/02 13:53, , 3F
請教一下，如果是您開藥方，有對希臘經濟相對有效的方
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案嗎？還是希臘在歐元區裡就只能被犧牲？
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這是政治問題，看德國他們的態度，繼續走這種緊縮政策，只會讓經濟一灘 死水，政治上會走向極端，讓債權國不得不調整錯誤的救援政策。 希臘問題在於沒有前例，過往都是貨幣貶值強化出口產業，進而進出口增長 在回到升值的路線。但是希臘無法做到貶值，在沒有前例下，政治上的大頭 需要更多時間更多壓力才會嘗試著新的模式去解決問題。 希臘需要的是擴大供給，如同80年代雷根的舉債政策，放大經濟增長，之後 民間投資投入，讓經濟體進入到良性循環。 欠的債可以透過歐洲發行低利新債還高利舊債，降低財政負擔，也可以在經 濟沒恢復前先不償還利息本金支出，能做的事太多了。 希臘確實過渡消費做錯了事，但不表示懲罰是生生世世永無結束的一天。 債務減免、低利新債、暫停利息給付、歐洲舉債帶頭擴大供給支出，這些都 是可以解決希臘問題。 繼續走縮減開支，嘗試了7、8年了，把自家經濟打趴在地板上，政府帶頭減 少開支，企業也跟著減少投資，餅不做大下經濟怎麼增長。 ※ 編輯: EvanYang (220.136.107.131), 07/02/2015 14:04:01
推
07/02 13:59, , 5F
因為8月有CAD 還不出來到時候希臘就要被迫使用德拉克馬
07/02 13:59, 5F
推
07/02 14:04, , 6F
Flemming Model已經很明確說明了固定匯率、資本自由移動、獨
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立貨幣政策三者只能取二者
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要加入歐元區之前，這些本來就應該想到
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解法1:希臘賣祖產：賣港口、租借地、甚至賣人口(我最希望的)
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不過解法1有政治問題，歐盟不是沒錢，不會希望這樣
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解法2:希臘退出歐元區，不過這個茲事體大，歐元價值會整個
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倒台，而且這個也有政治問題，美國要經濟復甦了，不會希望
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歐元來亂
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解法3:歐元區進行財政整合，建立財政、貨幣兼統一的大歐盟聯
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合國
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推
07/02 14:13, , 16F
謝謝分享，當年請高盛作假帳+過度消費，實在是自作自受
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摧毀希臘的民主制度，製造下一代仇恨德國的極端主義，這樣的代價應該是遠高過 給予希臘希望吧。
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解法4:以拖待變，直到美國需求復甦好到足以帶動整個世界，帶
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動希臘財政復甦，不過這個有現實問題...希臘、歐元區可能等
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不了了，要等下去要歐元區願意付錢，可能....現實問題....
07/02 14:15, 19F
推
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脫歐其實有戰爭可能性 利比亞難民有三百萬 歐盟只安置了
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4萬人 徘徊在希臘義大利之間 而且希臘支出有15%是跟德國
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購買根本沒用到的軍火 要脫歐就是直接找義西之類的一起
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直接讓歐盟解體 讓德國看清現實
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脫歐需要整體希臘人共同的共識，短時間內不會有脫歐的可能性。 脫歐是建立在仇恨下，仇恨整個歐洲，仇恨德國，仇恨歐元，仇恨歐盟，在 長期仇恨下才會有脫歐的共識。 ※ 編輯: EvanYang (220.136.107.131), 07/02/2015 14:27:01
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德國真的很奇怪 自己也沒錢還要苦撐著歐盟這個團體
07/02 14:23, 24F
推
07/02 14:24, , 25F
推，非常好的文章，正本清源
07/02 14:24, 25F
推
07/02 14:25, , 26F
好文 好聞
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07/02 14:25, , 27F
最大的問題是德國沒有政治決心，只想賴著當吸血蟲
07/02 14:25, 27F
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07/02 14:26, , 28F
如果早點推出必殺技:歐洲債券，歐洲問題早就解決了
07/02 14:26, 28F
推
07/02 14:28, , 29F
希臘就是民粹高漲才會讓左派當總理吧
07/02 14:28, 29F
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07/02 14:43, , 30F
德國如果這樣做梅克爾立馬要下台，希臘如此德國也是啊
07/02 14:43, 30F
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07/02 14:43, , 31F
德國可是拿納稅人的錢資助希臘，德國自己的建設因此停滯
07/02 14:43, 31F
推
07/02 14:44, , 32F
不推不是輪
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德國罵的人可是多到不行，這也是這次德國這麼強硬的原因
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就算希臘死也要做給其他國家看，這是政治表態
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07/02 14:47, , 35F
如果有非歐洲國 金主願意借希臘 就不用看梅媽臉色
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07/02 14:50, , 36F
寬鬆印鈔叫"正確的道路"?笑話
07/02 14:50, 36F
還有 89 則推文
還有 1 段內文
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07/05 12:57, , 126F
一來不是同一國 二來救起來對自己到底有多少好處
07/05 12:57, 126F
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07/05 12:58, , 127F
三來希臘那個樣子 連台灣人站旁邊看都不爽了 何況德國
07/05 12:58, 127F
推
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哈哈哈 希臘人當然自己覺得很有道理 左派政權可不是沒有
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生出一堆有道理的論述 甚至一堆新凱因斯的經濟學家 諸如
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克魯曼 史迪格里茲 一直都站在希臘這邊 但是又如何呢?
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國際輿論根本很少人同情希臘 就連台灣一堆人也都在嘲笑
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希臘人 一牽扯到國際問題 最後終究就是得看強權的臉色
07/05 13:03, 132F
推
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老歐州的問題是corpotism 這是一種集體共業 不想說
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啥
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推
07/05 13:12, , 135F
歐盟歐元有先天性矛盾缺陷這是老生常談
07/05 13:12, 135F
推
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要嘛立刻解散，要嘛設逐步退場機制，而已現在老歐州政
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客那種左盼右顧，貪圖安逸的調調
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這攤死水還有的拖~~
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07/05 13:59, , 139F
真的要歸咎因果 是談不完的 歐元當然有先天問題 但話又
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07/05 13:59, , 140F
說回來 希臘加入歐元區難道只有壞處而沒有享受到好處?
07/05 13:59, 140F
推
07/05 14:36, , 141F
做球給ISIS兼併而已。ISIS的國界早就把希臘劃進去了....
07/05 14:36, 141F
推
07/05 16:13, , 142F
聽說這個國家有10%的人都屬泛公務員
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07/05 16:14, , 143F
這種體質不改革，只靠舉債建設刺激經濟，恐難長久。
07/05 16:14, 143F
推
07/05 16:37, , 144F
希蠟人均跟台灣差不多，但除旅遊外沒聽說希臘有何產業
07/05 16:37, 144F
推
07/05 17:30, , 145F
希臘的農業 食品業 跟造船港務很發達，另外風多太陽足
07/05 17:30, 145F
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07/05 17:30, , 146F
搞搞再生能源也行
07/05 17:30, 146F
推
07/05 17:34, , 147F
轉文之前有問過作者嗎?
07/05 17:34, 147F
推
07/05 19:15, , 148F
我很同情希臘啊XD
07/05 19:15, 148F
推
07/05 20:00, , 149F
基本問題是希臘整個社會都沒信用， 如何能繼續借錢?
07/05 20:00, 149F
推
07/05 20:02, , 150F
德國退一萬步前提也還是要希臘守信用才有解
07/05 20:02, 150F
推
07/05 20:05, , 151F
臺灣跟希臘問題差很多， 公務員政治上很弱勢， 而且
07/05 20:05, 151F
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07/05 20:05, , 152F
退休制度一直有向下修正， 拿很多的至少早年那一批是
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07/05 20:05, , 153F
合理。 而且貨幣是自己的， 最慘也頂多是通膨大一點
07/05 20:05, 153F
推
07/05 20:31, , 154F
信用這種東西，債務減記八成評級馬上上來
07/05 20:31, 154F
推
07/05 21:56, , 155F
其實就是台灣能自己多印鈔，希臘幹不了這種事，所以如果脫
07/05 21:56, 155F
→
07/05 21:56, , 156F
歐或許可以搞一遍來賴帳
07/05 21:56, 156F
推
07/05 22:02, , 157F
希臘自己在接受歐盟紓困答應的條件根本沒做到，行政效率
07/05 22:02, 157F
→
07/05 22:04, , 158F
也是爛到極點，竟然有人說懲罰已經足夠這種好笑的事。有
07/05 22:04, 158F
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07/05 22:05, , 159F
本事就自己退歐靠自己站起來，但就是退歐絕對死路一條才
07/05 22:05, 159F
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07/05 22:06, , 160F
死皮賴臉繼續拖，要靠債主錢度日現在卻反過來靠背，天底
07/05 22:06, 160F
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07/05 22:08, , 161F
下還真有這種不要臉的國家和人民。
07/05 22:08, 161F
推
07/05 22:43, , 162F
我是覺得希臘絕對有權利選擇對他們有利的方法去做
07/05 22:43, 162F
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07/05 22:43, , 163F
倒債，紓困，都是選項，甚至有更好的選項也是可以的
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07/05 22:43, , 164F
但是問題在於搞到大家看你好像個無賴一樣，這真的沒益
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07/05 22:43, , 165F
處，也不是一個很好解決事情的方法
07/05 22:43, 165F
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