Re: [閒聊] 威傅對觀眾放話 單挑內戰50場

看板Hearthstone作者 (Lacoste)時間5年前 (2018/06/21 01:28), 5年前編輯推噓61(70推 9噓 70→)
留言149則, 81人參與, 5年前最新討論串2/4 (看更多)
※ 引述《iphone55566 (哀鳳五)》之銘言： : 威傅剛剛在實況跟觀眾聊爐石賽制 : 覺得觀眾實在是太不可理喻、沒什麼邏輯 : 對爐石的理解實在不行 : 放話現場觀眾(除了羅傑 他在聊天室湊熱鬧) : 偶數術內戰50場 贏了他賠50萬 輸的給他10萬 : 要打的私訊粉絲團 : 剪輯就 https://www.twitch.tv/videos/275247912?t=00h39m37s 先講結論： 在這吵BO不BO五十的不是邏輯不好，就是被原PO誤導。 要辯論要爭邏輯，最重要的一點就是大前提要一樣，也就是辯論題目要相同； 兩方的題目不同，是無法辯論出結果的。 先來看爭執是怎麼來的: https://goo.gl/Bymqdr 「沉浸在運氣至上的遊戲」 什麼叫運氣至上?運氣兩個字我想大家都懂意思，那就來看至上 https://goo.gl/MycwVi (請原諒我這麼簡單的字都要翻字典，因為從後面爆臭跟PTT的討論上來看， 很多人真的不懂至上兩個字的意思。) 至上就是最高，從而得知運氣至上就是指「所有影響勝負的因子中，運氣的成分最高。」 簡單來說如果只有運氣與技術兩個原因，那麼只要運氣的成分佔了51%，那就是運氣至上。 而就算是運氣至上的遊戲，長久下來如果兩人運氣相等，技術高的人的勝率絕對會比較高 這就是為什麼有人#1有人R25。 那怎麼會變成「來打50場你不敢就是被打臉因為不是100%靠賽」這種奇怪的情況呢? 因為有人偷換概念。 https://www.twitch.tv/videos/275247912?t=00h18m14s (題外話 https://www.twitchmetrics.net/clip/ZealousSuperBubbleteaSSSsss ) 把爐石是「運氣至上的遊戲」，概念偷換成「燙冠軍都是靠賽」=「爐石100%靠賽」 我想威傅應該單純只是邏輯太差，智商難以負荷這樣的討論； 不然這種程度的偷換概念在辯論上連奸詐都說不上，單純只是無能而已。 但聊天室也不愧是聊天室，完全沒有人發現這點，討論一路歪下去。 之後就開始神奇的邏輯崩壞之旅: https://goo.gl/5C6HVG 拿籃球來比爐石，用可以用練習提升命中率的投籃對比爐石右手的機率。 觀眾提醒兩者的本質不同不能這樣比 https://goo.gl/QDSmwL 但威傅的智商再次無法理解兩者的差距在哪。 威傅:籃球賽制改成你投10球我投10球看誰進的比較多，不也是靠賽? https://www.twitch.tv/videos/275247912?t=00h38m35s 接下來就是歪到底的「來打50場啊!」至此原本的問題消失無蹤，變成嘴砲大會而已。 先不論爐石是否真的運氣至上， 我想這邊雙方討論的癥結點應該是「爐石以競技來說是否運氣成分過大」才對? 既然今年爐石都以電競項目在亞運推廣式的辦了比賽， 那以亞運競技項目為基準討論應該不失公允吧? 個人不覺得爐石運氣至上，保守認為爐石運氣成分大約佔了三至四成。 試問亞運的其他項目哪一項競技運氣成分高於10%? 若沒有，那同樣是以競技為目標， 爐石的選手是否相較之下努力在賽場上換取的成果相對不穩定? 如果是的話，那麼一開始的觀眾斗內所講的，把人生賭在運氣至上的遊戲就得認命， 似乎也有那麼一點道理? (但話說回來，你就知道爐石選手的努力不一定有回報很可憐，還整天打擊選手信心， 實在偏缺德。做人真的可以不用這麼機掰。) 懶人包： 打不打BO50都是假議題，從一開始該討論的就不是「爐石是否100%靠賽」 而是「以競技來說爐石是否運氣成分過高」 威傅不小心偷換概念，聊天室還是那個聊天室；討論完全歪掉。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.204.142 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hearthstone/M.1529515703.A.C42.html
推
06/21 01:33, 5年前 , 1F
打好長 幫你推個
06/21 01:33, 1F
推
06/21 01:35, 5年前 , 2F
邏輯都出來了
06/21 01:35, 2F
噓
06/21 01:36, 5年前 , 3F
你才再偷換觀念
06/21 01:36, 3F
在啦幹
推
06/21 01:38, 5年前 , 4F
遇上燙給你打一百場也不會贏任何一場阿
06/21 01:38, 4F
→
06/21 01:39, 5年前 , 5F
樓上工三小
06/21 01:39, 5F
→
06/21 01:40, 5年前 , 6F
爐石還是技術至上的遊戲啦 打威富靠運氣和他打錯還
06/21 01:40, 6F
→
06/21 01:40, 5年前 , 7F
有可能會贏
06/21 01:40, 7F
※ 編輯: lacoste1113 (1.169.204.142), 06/21/2018 01:41:53 ※ 編輯: lacoste1113 (1.169.204.142), 06/21/2018 01:47:14
推
06/21 01:47, 5年前 , 8F
所以你是在嘴威赴邏輯不好才變這樣?
06/21 01:47, 8F
推
06/21 01:50, 5年前 , 9F
有邏輯多了
06/21 01:50, 9F
→
06/21 01:51, 5年前 , 10F
威傅邏輯本來就是差到不行
06/21 01:51, 10F
推
06/21 01:54, 5年前 , 11F
看下來嘴的不是威富的邏輯呀..是智商XD
06/21 01:54, 11F
推
06/21 01:54, 5年前 , 12F
除非能 量化 運氣 不然永遠吵不完
06/21 01:54, 12F
→
06/21 01:55, 5年前 , 13F
但運氣導致的比賽勝負倒是常常看到就是了
06/21 01:55, 13F
噓
06/21 02:02, 5年前 , 14F
爐石本來就運氣最重要
06/21 02:02, 14F
東南亞赤屍藏人：運氣至上一票
噓
06/21 02:02, 5年前 , 15F
到底為什麼要理他 傻眼
06/21 02:02, 15F
※ 編輯: lacoste1113 (1.169.204.142), 06/21/2018 02:05:14
推
06/21 02:05, 5年前 , 16F
不用理那種人啊
06/21 02:05, 16F
推
06/21 02:08, 5年前 , 17F
在卡牌遊戲裡尋找不靠運氣是不是有什麼誤會
06/21 02:08, 17F
推
06/21 02:14, 5年前 , 18F
這篇其實講得不錯
06/21 02:14, 18F
→
06/21 02:14, 5年前 , 19F
運氣在HS裡面算很高 但也是有技術 就降
06/21 02:14, 19F
→
06/21 02:17, 5年前 , 20F
偶數術內戰先後手 有無巨人就有差 不是啥技巧能彌補
06/21 02:17, 20F
推
06/21 02:20, 5年前 , 21F
關鍵就在怎麼量化技術跟運氣阿 哪個才大於50%
06/21 02:20, 21F
這問題答案在sky大的問題裡： 我們無法測量到極大值所做的實驗對照，所以我們無法得知。 但重點在gold大的回答中，命題不在這裡。
推
06/21 02:22, 5年前 , 22F
樓上 這裡的命題就不是這個 是要講幾次...
06/21 02:22, 22F
→
06/21 02:23, 5年前 , 23F
話說威富偷換的概念 更準確來講 是把 比他弱的人也
06/21 02:23, 23F
→
06/21 02:23, 5年前 , 24F
可能打贏他 換成 比他弱的人一定能打贏他了 所以才
06/21 02:23, 24F
→
06/21 02:23, 5年前 , 25F
會講出50場的話
06/21 02:23, 25F
推
06/21 02:24, 5年前 , 26F
技術？用觀念來說明會不會好一點？
06/21 02:24, 26F
推
06/21 02:25, 5年前 , 27F
技術99分但運氣1分的人跟技術1分運氣99分的人 誰贏?
06/21 02:25, 27F
→
06/21 02:26, 5年前 , 28F
這裡技術的前提是排除低能失誤 而且看得懂文字
06/21 02:26, 28F
我認為除非是像你提出的問題一樣某一方處於極大值狀態， 否則運氣與技術對勝負的影響其實是類似糾結狀態的， 你留牌的觀念影響進牌的運氣，而運氣影響你的選項， 你的選項又影響到下一張牌對你來說是否是「好運」的； 兩者一直糾結相互影響，又與對方的選擇相互碰撞出結果。
推
06/21 02:26, 5年前 , 29F
用心推
06/21 02:26, 29F
推
06/21 02:28, 5年前 , 30F
排除失誤的話 其實比較像猜對手手排
06/21 02:28, 30F
→
06/21 02:28, 5年前 , 31F
不過世界賽還是一堆低能失誤喔
06/21 02:28, 31F
→
06/21 02:28, 5年前 , 32F
我是不覺得能排除啦
06/21 02:28, 32F
噓
06/21 02:29, 5年前 , 33F
討論這個很重要嗎？還不是乖乖照打
06/21 02:29, 33F
還有 79 則推文
還有 6 段內文
很多人都說不要跟他認真， 但一個整天嘴別人講話完全沒有邏輯邏輯的人，自己講話完全沒有邏輯， 嘴嘴聊天室我還可以笑笑，反正聊天室本來就嘴砲欠嘴笑笑就好。 但有些人狐假虎威，上來指著鄉民的鼻子說「鄉民就只會嘴，不敢打就是沒邏輯」 靠的還是隻紙老虎，這我真的扛不下去。 大家都鄉民，受的基礎教育應該都差不多， 怎麼你跟那些威傅們滿嘴邏輯但言行完全沒邏輯? 真的會被氣到彈出來。
推
06/21 11:41, 5年前 , 113F
偷嘴智商給推
06/21 11:41, 113F
推
06/21 11:49, 5年前 , 114F
說個笑話，威副邏輯
06/21 11:49, 114F
推
06/21 11:49, 5年前 , 115F
智勳智商不夠阿 可是為啥他可以考上成大@@
06/21 11:49, 115F
這邊還是得講一下，我很敬重大部分的爐石選手， 畢竟要在這個付出與收穫不一定成正比的項目努力，必須要有超人的心理素質。 威傅能當爐石選手，我認為他的智商是一定有80以上。 但超過多少我就不好說了。
→
06/21 11:53, 5年前 , 116F
樓上某樓說遇上tom打一百場贏不了一場的別鬧了
06/21 11:53, 116F
推
06/21 12:00, 5年前 , 117F
威傅沒邏輯不是大家都知道的嗎? 誰會覺得他有?
06/21 12:00, 117F
推
06/21 12:04, 5年前 , 118F
卡牌遊戲本身就跟運氣有很大的關連了 每次抽卡都跟
06/21 12:04, 118F
→
06/21 12:04, 5年前 , 119F
運氣有關 濾卡 狂抽卡 只是降低運氣的成份 場面處
06/21 12:04, 119F
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06/21 12:04, 5年前 , 120F
理 算斬殺之類的比較偏技術 整體來說 運氣還是比技
06/21 12:04, 120F
→
06/21 12:04, 5年前 , 121F
術大
06/21 12:04, 121F
推
06/21 12:12, 5年前 , 122F
推邏輯
06/21 12:12, 122F
推
06/21 12:13, 5年前 , 123F
那位邏輯的化身 趕快出來反駁阿
06/21 12:13, 123F
→
06/21 12:14, 5年前 , 124F
運氣成分比技術大 是建立在有一定技術的情況下
06/21 12:14, 124F
→
06/21 12:14, 5年前 , 125F
完全沒技術 運氣在好也是等輸
06/21 12:14, 125F
推
06/21 12:14, 5年前 , 126F
1.威副是考成大研究所 2.是比較冷門的所 行為認知之
06/21 12:14, 126F
→
06/21 12:15, 5年前 , 127F
類的 沒記 3.他有畢業嗎?
06/21 12:15, 127F
→
06/21 12:24, 5年前 , 128F
大學部也是成大吧 不過用唸書跟邏輯本來就不100%相
06/21 12:24, 128F
→
06/21 12:24, 5年前 , 129F
關
06/21 12:24, 129F
→
06/21 12:28, 5年前 , 130F
他成大直升還需要考嗎? 可能智商都用在考大學吧
06/21 12:28, 130F
→
06/21 12:29, 5年前 , 131F
至少他能說嘴他成大畢業 屌打87%鄉民 LUL
06/21 12:29, 131F
我覺得嘴到學歷上就不好玩了啦， 要比誰贏的了我天大地大台科大? 台灣四大不就台科大葉大葉大葉? ※ 編輯: lacoste1113 (1.169.204.142), 06/21/2018 13:28:22
推
06/21 13:20, 5年前 , 132F
都不重要 所以有沒有人敢50場
06/21 13:20, 132F
推
06/21 13:23, 5年前 , 133F
樣本基數增加是可以稀釋rng的成份啦，但以爐石來舉
06/21 13:23, 133F
→
06/21 13:23, 5年前 , 134F
例，可能要打個500萬場吧，原po說的找不到最大限度
06/21 13:23, 134F
→
06/21 13:23, 5年前 , 135F
滿準確的，但我覺得這個對話有點幼稚@@ 希望選手(
06/21 13:23, 135F
→
06/21 13:23, 5年前 , 136F
實況主)本身可以有更好的心裡素質，威傅加油
06/21 13:23, 136F
噓
06/21 13:29, 5年前 , 137F
跟一個小咖實況主認真幹嘛
06/21 13:29, 137F
推
06/21 13:32, 5年前 , 138F
所以你報名了沒?
06/21 13:32, 138F
→
06/21 13:42, 5年前 , 139F
今天一堆人嘴到人家智商上面 我覺得用學歷反擊沒啥
06/21 13:42, 139F
推
06/21 13:51, 5年前 , 140F
其實這篇說的智商不是真的iq ，比較接近邏輯能力
06/21 13:51, 140F
推
06/21 13:54, 5年前 , 141F
內戰打一百場不會一場都贏不了啦
06/21 13:54, 141F
→
06/21 13:55, 5年前 , 142F
內戰多是手順大於細節
06/21 13:55, 142F
→
06/21 13:56, 5年前 , 143F
偶數的操作空間也沒有西瓜 牧師 OTK型得大
06/21 13:56, 143F
→
06/21 13:57, 5年前 , 144F
原po別嘴ㄟ 他扛不住ㄛ
06/21 13:57, 144F
推
06/21 14:32, 5年前 , 145F
原po去應徵mod救救威傅好爆
06/21 14:32, 145F
→
06/21 17:25, 5年前 , 146F
路過講一下 智商低於80就是輕度智障邊緣了啦...
06/21 17:25, 146F
→
06/21 17:25, 5年前 , 147F
我想爐石應該不至於簡單到輕度智障能上傳說的程度
06/21 17:25, 147F
→
06/21 18:18, 5年前 , 148F
所以"一定"比80高
06/21 18:18, 148F
推
06/23 13:01, 5年前 , 149F
打臉站5輕度智障不見得不行
06/23 13:01, 149F
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