Re: [討論] 新DAC VS 舊DAC 2019VS2010VS2000

看板Headphone作者 (lulumi)時間4年前 (2019/12/29 00:29), 4年前編輯推噓19(20推 1噓 105→)
留言126則, 22人參與, 4年前最新討論串2/2 (看更多)
先上一段雲視聽 請用品質還可以的耳機系統來聽 https://reurl.cc/gvjxvz 先說我的論點 我認為看THD+N說事根本是邪教 ASR上這兩台測出來的失真分別是0.000265%和0.000205% 然後我們做一個離譜的假設 假設這兩台的失真是往完全不同的方向走 因此兩者聲音的差異是直接將失真值加起來 得到兩台的差異為0.000470%=-106.56dB 假設我們用90dB的音量聽歌 這個差異的音量會是-16.56dB 這是什麼概念呢？ 相當於在吵雜的馬路上聽10公里外的人講話 我不知道原來人耳有這麼猛 因為我聽上面播放列表的影片時可以聽出顯著的差異 在我心中的印象差異我會給到10%以上 我不是認為用科學儀器對音響器材做測量完全沒意義 只是目前數據派的人（例如ASR上的人） 我認為他們的方式還有很大改進空間 大家討論看看有沒有什麼盲點 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.231.125.38 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Headphone/M.1577550589.A.1E1.html ※ 編輯: adamptt (125.231.125.38 臺灣), 12/29/2019 00:34:42
推
12/29 00:41, 4年前 , 1F
其實THD+N 我們在看圖不是光看數字
12/29 00:41, 1F
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12/29 00:42, 4年前 , 2F
重點在於1. 波峰收得夠不夠窄, 就是精準度夠不夠
12/29 00:42, 2F
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12/29 00:43, 4年前 , 3F
2. 兩側HD數量 高低 分佈, 那對聽感影響很大
12/29 00:43, 3F
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12/29 00:44, 4年前 , 4F
因為現代ASIC, 很多是奇次諧波失真, 跟真空管不同
12/29 00:44, 4F
我已經做一個離譜的假設了 就是這兩台的失真是截然不同方式 （例如一個全是奇次 另一個全是偶次） 因此計算差音量時完全用加法 實際狀況... 差異量會比這個小 ※ 編輯: adamptt (125.231.125.38 臺灣), 12/29/2019 00:47:59
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12/29 00:45, 4年前 , 5F
真空管/R2R 帶點二次諧波失真也不難聽, 甚至更好聽
12/29 00:45, 5F
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12/29 00:46, 4年前 , 6F
Delta-Sigma卻不是這樣, 奇次諧波失真一點點
12/29 00:46, 6F
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12/29 00:47, 4年前 , 7F
你就會覺得刺耳不耐聽, 因此好的Delta-Sigma
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12/29 00:47, 4年前 , 8F
勢必要把Spec壓到很漂亮, 聲音才能聽
12/29 00:47, 8F
推
12/29 00:53, 4年前 , 9F
沒錯啊，實際比較過m500跟adi-2，我也是得到類似的
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12/29 00:53, 4年前 , 10F
結論。
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12/29 00:55, 4年前 , 11F
thd+n如果代表全部聽感，這類數據好的應該聽起來都
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12/29 00:55, 4年前 , 12F
一樣。但明顯不是
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12/29 00:56, 4年前 , 13F
所以thd+n只能代表部分聽感
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推
12/29 01:10, 4年前 , 14F
你並不是在聽10km外的人講話，是在聽引擎聲有沒有被
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12/29 01:10, 4年前 , 15F
10km外的人聲影響...而且我覺得16dB的差別應該不是
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12/29 01:10, 4年前 , 16F
那麼誇張
12/29 01:10, 16F
不是16dB喔 是106dB 我只是用一個方便大家理解的方式比喻 ※ 編輯: adamptt (125.231.125.38 臺灣), 12/29/2019 01:12:29 從前在AA論壇有一個「測試你是不是金耳朵」的遊戲 有玩過的會知道 該測驗的最高級別是45dB的差異 已經只有少之又少的人聽得出來而已了 ※ 編輯: adamptt (125.231.125.38 臺灣), 12/29/2019 01:14:47 https://reurl.cc/vnjoaN ※ 編輯: adamptt (125.231.125.38 臺灣), 12/29/2019 01:16:31
推
12/29 01:58, 4年前 , 17F
這不是老問題嗎？數據漂亮的不一定好聽 但好聽的肯
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12/29 01:58, 4年前 , 18F
定數據很漂亮
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幾年前大家都是這麼講的 我也一直知道這件事 但是近年隨著ASR等論壇興起 還有THX技術和一些chi-fi參數很漂亮的產品 越來越多人被誤導 常常看到A比B參數好所以選A 這樣的論點 所以我才會想發這篇 ※ 編輯: adamptt (125.231.125.38 臺灣), 12/29/2019 02:34:25
推
12/29 10:19, 4年前 , 19F
我比較不懂那些說自己DAC失真有多低 後面又接個老管
12/29 10:19, 19F
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12/29 10:19, 4年前 , 20F
擴的人是什麼意思…
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12/29 10:33, 4年前 , 21F
就好聽吧(?
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12/29 10:33, 4年前 , 22F
因為數位再厲害都夠不好聽 只好加管子補一下
12/29 10:33, 22F
推
12/29 10:43, 4年前 , 23F
平價然後還表現不錯啊~~~
12/29 10:43, 23F
推
12/29 11:13, 4年前 , 24F
ASR 除了比失真，還是給頻譜圖，讓讀者參考。
12/29 11:13, 24F
但比較不能理解的是他們主要用1k的表現來當評判標準 還洋洋灑灑畫了一張分數排行的圖表 我會認為這有誤導嫌疑 另外如果我是想投機的音響製造商 我可以想辦法把1k做到極致 其它放著爛沒關係 然後把我的產品送去評測 得到屌打其它產品的頭銜
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12/29 11:13, 4年前 , 25F
因為頻譜圖比較難以數據化比較，所以多用解釋。
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12/29 11:14, 4年前 , 26F
回過頭來，音響的根源來自於工程科學，全部的音響
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12/29 11:15, 4年前 , 27F
器材製造者也是以科學儀器去測量設計，這種數據
12/29 11:15, 27F
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12/29 11:15, 4年前 , 28F
的分析還是有意義，只是要怎樣解釋諧波失真比較麻煩
12/29 11:15, 28F
不否認有意義 但我看過不只一個國外廠商的訪談 提到他們設計時測量只是輔助 最終方案的決定還是耳朵收貨 個人認為這樣才是比較正確的做法 寧可不追求極致的數據 但東西一定要好聽
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12/29 11:16, 4年前 , 29F
分享一下，台灣某做過AQ等級的RD告訴我：音響設計
12/29 11:16, 29F
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12/29 11:16, 4年前 , 30F
沒有人在管基頻的，那是基本中的基本；真正考慮的
12/29 11:16, 30F
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12/29 11:17, 4年前 , 31F
是各種泛音的狀況。
12/29 11:17, 31F
※ 編輯: adamptt (125.231.125.38 臺灣), 12/29/2019 11:36:36
推
12/29 11:48, 4年前 , 32F
1K 應該算是可以理解：在人耳主要聽域範圍，而且
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12/29 11:48, 4年前 , 33F
數字很漂亮(1000是個好念的整數)。
12/29 11:48, 33F
還有 56 則推文
還有 5 段內文
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12/29 16:02, 4年前 , 90F
就這個雲試聽，我至少發現了幾個問題
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12/29 16:04, 4年前 , 91F
從同一個上傳者的其他影片，adi-2走的是xlr，qutest
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12/29 16:05, 4年前 , 92F
走的是rca，電平不同，也沒法確認他用的擴不同輸入
12/29 16:05, 92F
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12/29 16:06, 4年前 , 93F
參數相同
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12/29 16:07, 4年前 , 94F
數位訊號輸入的部分，adi-2是coax，qutest是optical
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12/29 16:09, 4年前 , 95F
他用的串流這兩個輸出是否參數相同沒有經過驗證
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12/29 16:11, 4年前 , 96F
ASR只測量usb的jitter，adi-2與qutest走非usb到底如
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12/29 16:11, 4年前 , 97F
何還是未知數
12/29 16:11, 97F
有興趣可以去實體店面進一步比較看看 差異很大是鐵錚錚的事實 再來我也不認為改個介面會突然跑出10%之類的THD+N ASR上測過最爛的器材都沒那麼誇張 單測這項數據 要與聽感做聯結 還是差太遠了
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12/29 16:12, 4年前 , 98F
樓上說出我一直想吐嘈的…要格鬥音響結果每次都用
12/29 16:12, 98F
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12/29 16:12, 4年前 , 99F
不同介面打…意義在哪…=＿=
12/29 16:12, 99F
※ 編輯: adamptt (125.231.125.38 臺灣), 12/29/2019 16:30:57
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12/29 16:44, 4年前 , 100F
爽呀 把別人器材丟出去就是爽(？
12/29 16:44, 100F
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12/29 17:09, 4年前 , 101F
看到樓主說測評最爛的器材就笑了，就是那麼回事
12/29 17:09, 101F
推
12/29 18:09, 4年前 , 102F
雖然我也不覺得兩者差異能純粹用SINAD解釋，不過10%
12/29 18:09, 102F
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12/29 18:09, 4年前 , 103F
不是你主觀認為的差距嗎？
12/29 18:09, 103F
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12/29 18:18, 4年前 , 104F
THD+N不代表全部，但也無法否認這兩臺都是好機台而
12/29 18:18, 104F
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12/29 18:19, 4年前 , 105F
且客觀測量數據都很好的事實吧，這算哪門子的有力反
12/29 18:19, 105F
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12/29 18:19, 4年前 , 106F
駁，如果你真的要說明THD+N完全沒參考價值、是邪教
12/29 18:19, 106F
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12/29 18:19, 4年前 , 107F
的話你應該舉參數很爛但你實際聽起來卻很好的DAC，
12/29 18:19, 107F
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12/29 18:19, 4年前 , 108F
或相反地帳面參數很漂亮表現卻很差的機台，不然你的
12/29 18:19, 108F
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12/29 18:19, 4年前 , 109F
例子還能反過來說THD+N能作為很有力的參考指標(但不
12/29 18:19, 109F
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12/29 18:19, 4年前 , 110F
能反映全部聽感)
12/29 18:19, 110F
推
12/29 18:28, 4年前 , 111F
110 dB SNR, 0.003% THD+N 現代標準是好還是壞
12/29 18:28, 111F
推
12/29 18:33, 4年前 , 112F
恩 我隨便查了一台topping 2700元的dac
12/29 18:33, 112F
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12/29 18:33, 4年前 , 113F
SNR 115dB, THD+N <0.0008%
12/29 18:33, 113F
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12/29 18:35, 4年前 , 114F
然後這台 110 dB SNR, 0.003% THD+N 賣53萬
12/29 18:35, 114F
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12/29 18:36, 4年前 , 115F
我先說53萬那台我聽過同公司低階款 好聽到炸
12/29 18:36, 115F
推
12/29 18:38, 4年前 , 116F
可能比某些-145dB的好聽
12/29 18:38, 116F
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12/29 18:39, 4年前 , 117F
好啦應該是-137dB 重點不是特別指哪一台
12/29 18:39, 117F
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12/29 18:40, 4年前 , 118F
重點是 你把你聽過喜歡的dac排個順位
12/29 18:40, 118F
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12/29 18:40, 4年前 , 119F
這個順位跟這些spec的好壞相關性有多高?
12/29 18:40, 119F
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12/29 19:23, 4年前 , 120F
樓上…這就是我想說的阿，spec好壞跟好不好聽根本無
12/29 19:23, 120F
→
12/29 19:23, 4年前 , 121F
關
12/29 19:23, 121F
推
12/30 11:50, 4年前 , 122F
就是要不斷的模糊勝負機器才賣的出去喇
12/30 11:50, 122F
推
12/30 12:36, 4年前 , 123F
這兩台機器都播pure tone 1K 聽感差距應該就是帳面
12/30 12:36, 123F
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12/30 12:36, 4年前 , 124F
數字啦...
12/30 12:36, 124F
噓
12/30 14:48, 4年前 , 125F
哪會聽不出來 換各種線都聽得出來了
12/30 14:48, 125F
閱讀能力有障礙嗎？ ※ 編輯: adamptt (125.231.125.38 臺灣), 12/30/2019 15:13:36
推
12/31 06:47, 4年前 , 126F
聽音響真累，我聽音樂就好...XD
12/31 06:47, 126F
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