Re: [討論] 沒有蔣介石就沒有今天的民進黨

看板HatePolitics作者 (Lockel)時間3周前 (2024/04/04 18:07), 3周前編輯推噓19(23推 4噓 151→)
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※ 引述《jo4ck6ul4id (藍礁郝嗤)》之銘言： : https://reurl.cc/G4Mrdy : 先上個影片 : 啊，假如有要反駁影片內容我沒意見，但最好拿出更好的史料反駁 : 不然與小粉紅無異 同意。 沒有史料的歷史評價，絕大多數都受到意識形態主導的個人感受，沒有任何參考價值。 : 但我不會跟標題與原文一樣，認為今天的民主是國民黨的功勞 : 任何時代推進都是綜合因素 : 我個人都傾向台獨，但我真的極度厭惡跟小粉紅同水準的塔綠班 : 講回台灣的現今民主，到底是誰的功勞 : 假如用上面這句來講，那無疑跟小粉紅9.2塔綠班一樣 : 所以比起談是誰的功勞 : 應該要這樣說 : 台灣是否經歷戒嚴，是 : 兩蔣是否相信民主，是 : 黨外是否推動民主，是 : 第一與第三大概都有共識，第二大概兩邊都有其他想法 : 但兩件事讓我個人認為，當時兩蔣帶來的人與團隊，總體而言是相信民主 所以還請你拿出史料，不要空談個人感受。 : 胡適對國民黨的評價，與蔣中正對學術機關基本尊重，都說明，民進黨評價蔣中正是殺人魔王有明顯的距離 : 試問，假如各位穿越時空進入蔣中正的軀體，也同時擁有蔣中正的記憶，在1949左右，有多少人就算有後見之明會做的比蔣中正更好？ : 更何況在非動盪的年代，就有人要吊別人路燈 : 那更是天大的笑話 : 接著是蔣經國，那還真是民進黨沒人能越過高牆的領導者 : 就不提國民黨喜歡吹的經濟奇蹟，我沒興趣當另一條吹捧的狗 : 韓戰後，美國意識到台灣的重要性 : 美麗島事件對台灣影響是否深遠，當然是 : 但蔣經國假如有意，不要說政權是不是姓蔣，要維持國民黨的家天下，我想並沒有那麼難 : 簡單講，今天國民黨廢到如此地步，都還有近4成的支持者，這不是塔綠班最清楚？千萬別幻想當時蔣經國的威望會因為美麗島就垮掉 : 李登輝代表國民黨選，也是把其他黨外按在地上摩擦，這才是事實 : 至於美國說不要讓蔣家繼續統治云云 : 你各位真的認為，假如蔣經國真的要走向獨裁，美國就不幫助了嗎？ : 這就是我開頭貼的影片的原因 : 美國是不是對華人乃至於台灣友好的國家 : 毫無疑問絕對是（題外話，李天豪講美援與美麗島也非常好看） : 但影片裡講的，國際之現實，現實之殘酷，恰恰證明兩蔣與國民黨，絕對不算所謂的殺人魔王 : 假如小蔣要獨裁，就像被出賣的台灣一樣，把台灣賣給國民黨，再賣一次不會有什麼困難，蔣經國不會不明白 : 當然，沒有美麗島與李登輝，台灣轉型不會那麼快速與順利 : 但不要忽視當權者有往民主目標前進 既然要談史料，我們來談史料 以下論述取自： 陳翠蓮教授的〈為黨鞠躬盡瘁的蔣經國〉 薛化元教授的〈解嚴30年─解嚴的歷史意義及民主化後的歷史問題〉 段復初助理教授的〈中華民國民主化下的文武關係：軍隊國家化的進程〉 1.蔣經國的執政風格 首先，讓我們先釐清，是甚麼，讓人民有了蔣中國很「民主」的錯覺？主因是因為他很親 民。蔣經國執政時期，替自己打造了苦民所苦的螢幕形象，他非常熱衷於下鄉考察，親自 光顧小吃店品嘗麵線、在鏡頭前哄小寶寶、為龍舟競賽運動員加油，他的所作所為，成為 今後台灣政治人物爭相模仿的行為準則。 但在親民的招牌背後，他一點都不民主，以下是美國大使館在1970年，對蔣經國的評估： 「在性格上，蔣經國12年的蘇聯經歷歷使他不信任任何人、情感上孤立，但樂於與底層大 眾接觸，與工農一起生活工作，這使他和國民黨其他領導者很不同。在政治信仰上，蔣經 國並不相信共產主義，但他吸收了共產黨的組織技能，在青年救國團、政工制度、黨的改 造等工作上，都有模仿自蘇聯的影子。儘管蔣經國樂於親近大眾、展現某種民粹主色彩， 但他更衷心信仰儒家思想與家父長制威權主義。而蔣經國的權力風格也不似蔣介石，後者 具有領袖魅力，蔣經國則沉默寡言、莫測高深、令人畏懼。」 美國大使館並對蔣經國掌權後的施政方向作初預測，蔣經國掌權後將務實地從事經濟發展 ，但同時會更嚴密控制台灣社會、壓縮異議人士空間，使威權統治更加穩固；他會繼續任 用台灣人菁英，但不能期待他有意義地增進台灣人的政治參與。 日後看來，這個判斷相當準確。 舉例言之，在中壢事件後，他是這麼評價林義雄、黃信介等人：「流氓、地痞、政客，以 及不法叛亂份子企圖搗亂之現象日益明顯，且有共匪和台獨做他們的後盾」、「康（寧祥 ）、黃（信介）、張（俊宏）、林（義雄）之類，被共匪利用，從事破壞搗亂和打擊。」 再比如，美麗島事件，蔣經國在日記中自陳：「我即下令將全部禍首拘捕，暫作處理，一 網打盡之後，再做剷草除根之事，為黨國利益，不得不下此決心 」。 當然還有在他任內發生的各種血腥暴力案件，1980年2月發生林宅血案，3月蔣經國欽點惡 名昭彰的總政治部部主任王昇成立「劉少康辦公室」，展開「對敵鬥爭」。1981年陳文成 教授陳屍台大校園，1984年國防部情報局派黑道殺手到美國槍殺劉宜良。 陳翠蓮教授形容，蔣經國是「穿著西裝的帝王」，缺乏現代國家的國民權利、自由民主觀 念，並對民主政治遊戲規則十分厭惡。這位「現代帝王」的最高使命是守護父親留給他的 「黨國」，將一切政治競爭者視為寇讎。 2.蔣經國晚年的解嚴措施 把蔣經國奉為民主之父的人們，總是津津樂道的談到解嚴如何開放黨禁、報禁，將此譽為 台灣邁向民主化的里程碑。在此必須釐清兩點： 首先，蔣經國並非自願解嚴。 1980年代是政治暴力的最高點，蔣經國因糖尿病導致眼睛、腳部病變，健康急遽惡化。政 治暴力產生的強大後座力，令身心孱弱的蔣經國逐漸無力招架。陳文成事件後，美國國會 修法將人權狀況做為武器出售條件，1982年蔣經國向美方傳達將推動民主化、本土化等改 革方向。江南案導致國民黨政府形象破產， 1985年8月蔣經國透過《時代雜誌》透露「蔣 家人不再繼任總統」。 即便如此，蔣經國仍然抗拒改革。 1986年3月駐美代表錢復返國述職，轉達美方立場，提 醒人權狀況不佳將停止軍售。錢復建議結束戒嚴，以改善國際形象。但是，蔣經國總統仍 堅持「不能做，做了會動搖國本」。風中殘燭的蔣經國極力護持父親留下的黨國，但終究 力不從心，台灣民主運動繼續勇敢挺進。1986 年 9 月民主進步黨成立，蔣經國只好在中 常會表示會順應潮流，於10月鬆口台灣將儘速解嚴。 換句話說，蔣經國晚年的處境，根本不是如原po所說「蔣經國假如有意......，要維持國 民黨的家天下，我想並沒有那麼難。」 事實上，解嚴是蔣經國在病痛纏身之際，面對島內外民主人士逐步進逼、以及美方以斷絕 軍事保護為要脅下，因無力控制局面，而不得不為之舉。 第二，是對於「解嚴」這個概念的嚴重誤解 1948年，國民大會通過「動員戡亂時期臨時條款」，凍結中華民國憲法的適用。 1949年，國民政府頒布「台灣省戒嚴令」，宣布台灣正式進入軍事管制。 所謂解嚴，只是解除軍事管制的狀態而已，人民犯罪基本上不再受軍法的審判，而軍事情 治機關在形式上，也不再指揮或是執行一般人民犯罪工作的偵訊、調查或是審判。但這完 全不代表台灣正式「民主化」，因為「動員戡亂時期臨時條款」仍在，憲法依然處於被凍 結的狀態。 就連解嚴本身的效力，都被打了折扣。根據「戒嚴法」第10條規定，平民在戒嚴時期遭受 軍事審判者，得在解嚴後上訴救濟。但蔣經國在解嚴之前，早已提前打下保險，下令立法 院制定「國安三法」，凍結人民依照戒嚴法本應享有的司法救濟權，並以新瓶裝舊酒的方 式將言論、集會遊行、結社、入出境等重重管制納入。1987年的蔡有全許曹德案、1989年 的鄭南榕案、1991年調查局人員進入校園逮捕學生的獨台會案在在顯示，解嚴多年，台灣 的言論自由仍然受到打壓障。此外，集會遊行必須政府同意，出境仍受管制、海外民主運 動人士仍因黑名單無法返鄉。 誠如薛化元教授所言：1987年的解嚴，對於戒嚴時期自由、人權的保障，還達不到「戒嚴 法」所保障的規定。解嚴了，卻無法根據法律進行對戒嚴時期人權受到侵害的案件重新檢 視，體制內原本有限的「轉型正義」，在蔣經國總統的決策下，根本無法展開。解嚴僅是 台灣自由化改革的開端，並無法達到落實憲法對基本人權的保障。而蔣經國總統直到執政 的最後，沒有準備推動國會全面改選，因此人民無法透過定期的選舉來決定誰來執政，自 然也不可能透過定期的選舉來達到政黨輪替的可能，民主化的改革進展更為有限。 換言之，解嚴離民主化，還有相當一大段距離。 3.蔣經國死後的政治格局 稍微談一下蔣經國留下的政治格局，簡單來說，就是國民黨仍控制著軍隊系統，其主要方 法有三： 將軍隊整合進入國民黨高層決策圈(利益分配) 國民黨黨工深入軍隊基層，確保基層軍官對國民黨菁英領袖的效忠(監督控制) 軍隊在國防政策與軍隊組織上的完全控制力(軍隊自主) 這三個安排，讓蔣經國死後的軍隊，仍然是一個效忠於黨，而非國家的軍隊。段復初教授 在其撰寫的文章中提到，台灣於李登輝時期始，歷經了10於年的軍事改革，才逐漸的把這 支「黨軍」打造為「國軍」。有興趣可以閱讀他的文章。 4.結論 不可否認，蔣經國對於台灣的經濟打造了深厚的基礎，然而，這不是本文討論的議題。 回到本文主旨，有關兩蔣是否相信民主，原po根據自己的感受，採取肯定見解。 但根據真實史料，答案恐怕是相反的。蔣經國至死都致力於維護父親所留下的黨國體制。 : 阿，還有，為何有些從中國跑出來的異議人士說，中國要民主化，掌權的團體必須也要有這個想法，中國才可能轉型成功 : 假如國民黨還是抱著是小蔣開放台灣才民主 : 假如民進黨還是抱著是有美麗島黨務才民主 : 那都是跟邪教一樣，假借某些名義來操控他人 : ----- : Sent from JPTT on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.56.170.19 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1712225226.A.8E8.html
推
04/04 18:10, 3周前 , 1F
藍粉讀的是國民黨給的歷史啊
04/04 18:10, 1F
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04/04 18:11, 3周前 , 2F
你引用的都是各種意見啊 又不是史料
04/04 18:11, 2F
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04/04 18:11, 3周前 , 3F
笑死 什麼帝王的 不就是意識形態嗎
04/04 18:11, 3F
推
04/04 18:12, 3周前 , 4F
沒有美國因素是不可能這麽快民主化的
04/04 18:12, 4F
推
04/04 18:12, 3周前 , 5F
原來蔣經國的日記不是史料好喔
04/04 18:12, 5F
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04/04 18:13, 3周前 , 6F
蔣經國日記寫說為了黨國要幹掉美麗島
04/04 18:13, 6F
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04/04 18:14, 3周前 , 7F
的人 還是說藍粉要說蔣經國的日記不是
04/04 18:14, 7F
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04/04 18:14, 3周前 , 8F
2F沒看內文嗎？最關鍵的是1986年蔣經
04/04 18:14, 8F
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04/04 18:14, 3周前 , 9F
蔣經國寫的？
04/04 18:14, 9F
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04/04 18:14, 3周前 , 10F
國對解嚴的態度
04/04 18:14, 10F
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04/04 18:16, 3周前 , 11F
查了一下陳翠蓮一個深度政治學者 嘻嘻
04/04 18:16, 11F
都成年人了，學會就事論事。 你如果不認同台大教授的言論，可以援引不同學者的意見，或者自己寫一篇文章，引用史 料、提出相反的證據打臉他，以人廢言並沒有任何建設性。
推
04/04 18:17, 3周前 , 12F
不過我願意肯定兩蔣為了「自由中國」
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04/04 18:17, 3周前 , 13F
的門面 最起碼比中共民主 否則當年的
04/04 18:17, 13F
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04/04 18:17, 3周前 , 14F
黨外連一點發展空間都沒有
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04/04 18:19, 3周前 , 15F
@piggybill 不喜歡的話 你可以看戚嘉
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04/04 18:19, 3周前 , 16F
林、武之璋的書 應該會很舒服
04/04 18:19, 16F
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04/04 18:24, 3周前 , 17F
04/04 18:24, 17F
一個台大學生對於老師課堂的評價，跟這個老師的研究成果有甚麼關聯性？ 你的邏輯還好嗎？
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04/04 18:25, 3周前 , 18F
以前杜正勝至少做學問認真 現在要捧這
04/04 18:25, 18F
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04/04 18:25, 3周前 , 19F
種程度的學者 算了吧 當大家都不會孤
04/04 18:25, 19F
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04/04 18:25, 3周前 , 20F
狗嗎
04/04 18:25, 20F
你的程度很高？ 我看你谷歌半天，也沒有去查明甚麼相反的研究或史料，只會用以人廢言這個爛招
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04/04 18:27, 3周前 , 21F
基本上文史工作者 立場太偏的就很遜
04/04 18:27, 21F
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04/04 18:27, 3周前 , 22F
連李天豪這種民進黨粉絲都盡量兼容各
04/04 18:27, 22F
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04/04 18:27, 3周前 , 23F
種立場了 麻煩要捧也捧點稍微有水準的
04/04 18:27, 23F
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04/04 18:27, 3周前 , 24F
謝謝
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04/04 18:27, 3周前 , 25F
連台大學生都知道這個老師程度跟立場
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04/04 18:27, 3周前 , 26F
你繼續舔沒關係
04/04 18:27, 26F
抱歉喔。一個台大生對於老師上課的評價，跟這個老師的研究成果，一點關係都沒有。 你的問題，就是沒有能力針對「實質內容」進行討論，只會透過攻擊作者人格，來達到混 淆視聽的效果。
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04/04 18:27, 3周前 , 27F
國史館的資料藍粉會信唄，要不要查一查1
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04/04 18:27, 3周前 , 28F
979美國全面轉向中國，然後美國還來台跟
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04/04 18:27, 3周前 , 29F
小蔣談判的事啊？
04/04 18:27, 29F
推
04/04 18:28, 3周前 , 30F
台大學生可能是基於意識形態做出評論
04/04 18:28, 30F
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04/04 18:28, 3周前 , 31F
啊笑死
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04/04 18:28, 3周前 , 32F
那些都是外交文件耶
04/04 18:28, 32F
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04/04 18:28, 3周前 , 33F
拿課堂評價來說嘴不就跟拿google一星
04/04 18:28, 33F
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04/04 18:28, 3周前 , 34F
的評價說嘴一樣
04/04 18:28, 34F
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04/04 18:30, 3周前 , 35F
連美國外交官建議中華民國改名成台灣的
04/04 18:30, 35F
還有 105 則推文
還有 6 段內文
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04/04 19:06, 3周前 , 141F
你還沒回答國民黨是不是軍事叛變耶
04/04 19:06, 141F
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04/04 19:07, 3周前 , 142F
國史館被某些台獨鄉民認為是幫國民黨説
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04/04 19:07, 3周前 , 143F
話的地方P某都不去翻一翻，好意思說人塔
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04/04 19:07, 3周前 , 144F
綠班哦
04/04 19:07, 144F
推
04/04 19:08, 3周前 , 145F
因為他不是文史工作者 別為難他啦嘻嘻
04/04 19:08, 145F
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04/04 19:09, 3周前 , 146F
該不會國史館也變成塔綠班的地盤了吧ww
04/04 19:09, 146F
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04/04 19:11, 3周前 , 147F
國史館的衝擊力還不是很大，要是看到日
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04/04 19:11, 3周前 , 148F
本收的歷史文件跟談判不就完全崩潰？
04/04 19:11, 148F
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04/04 19:11, 3周前 , 149F
啊，反正他看不懂日文
04/04 19:11, 149F
推
04/04 19:15, 3周前 , 150F
外國史料立場鮮明 他可是不看的
04/04 19:15, 150F
推
04/04 19:20, 3周前 , 151F
給推，被賤畜群起圍攻真可怕
04/04 19:20, 151F
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04/04 19:46, 3周前 , 152F
所以就像我說的跟拿餐廳一星評論來說
04/04 19:46, 152F
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04/04 19:46, 3周前 , 153F
嘴一樣 問他有沒吃過餐廳他沒吃過笑死
04/04 19:46, 153F
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04/04 19:47, 3周前 , 154F
人家學生好歹有沾到點文史工作者的邊
04/04 19:47, 154F
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04/04 19:47, 3周前 , 155F
這個p某連自己不是文史工作者都說的
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04/04 19:47, 3周前 , 156F
出來 還在那邊嫌別人立場鮮明笑死
04/04 19:47, 156F
他自己斷章取義，然後批評別人偏頗，呵呵
推
04/04 19:54, 3周前 , 157F
專業文
04/04 19:54, 157F
※ 編輯: jump2j (61.56.170.19 臺灣), 04/04/2024 20:04:37
推
04/04 20:03, 3周前 , 158F
原po息怒 順便推回來
04/04 20:03, 158F
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04/04 20:04, 3周前 , 159F
在政黑po認真文 辛苦你了
04/04 20:04, 159F
推
04/04 20:06, 3周前 , 160F
補推 抵制廢噓
04/04 20:06, 160F
推
04/04 20:13, 3周前 , 161F
推，認真文
04/04 20:13, 161F
推
04/04 20:41, 3周前 , 162F
認真推
04/04 20:41, 162F
推
04/04 21:16, 3周前 , 163F
笑死 噓的根本講不出任何有系統足以反駁
04/04 21:16, 163F
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04/04 21:16, 3周前 , 164F
原pi的話 藍白粉就是槓精
04/04 21:16, 164F
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04/04 21:16, 3周前 , 165F
原po
04/04 21:16, 165F
推
04/04 22:03, 3周前 , 166F
真的看不懂在吵什麼欸，到底為什麼整理
04/04 22:03, 166F
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04/04 22:03, 3周前 , 167F
研究史料的文章的論點，還需要去一一研
04/04 22:03, 167F
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04/04 22:03, 3周前 , 168F
究作者的政治立場如何？
04/04 22:03, 168F
推
04/04 22:44, 3周前 , 169F
蔣家家奴真是垃圾中的垃圾
04/04 22:44, 169F
推
04/05 08:33, 3周前 , 170F
我很不認同那些說蔣經國主動改革的
04/05 08:33, 170F
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04/05 08:35, 3周前 , 171F
1980年代柴契爾夫人整頓國營事業
04/05 08:35, 171F
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04/05 08:35, 3周前 , 172F
雷根推動去管制化, 到日本國鐵分拆民營
04/05 08:35, 172F
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04/05 08:36, 3周前 , 173F
是當時的國際趨勢,台灣不可能自外於風潮
04/05 08:36, 173F
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04/05 08:37, 3周前 , 174F
國際環境有極巨大的壓力迫使蔣經國放手
04/05 08:37, 174F
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04/05 08:37, 3周前 , 175F
解嚴與鬆綁經貿管制, 他如果死硬不改
04/05 08:37, 175F
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04/05 08:37, 3周前 , 176F
只會死得更慘而已
04/05 08:37, 176F
推
04/05 08:39, 3周前 , 177F
那種思考比較像師大體系教出來的
04/05 08:39, 177F
推
04/05 13:55, 3周前 , 178F
推，認真文
04/05 13:55, 178F
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