Re: [討論] 用熟悉的毒物來討論

看板HatePolitics作者 (行人)時間10月前 (2023/06/16 14:22), 10月前編輯推噓21(21推 0噓 34→)
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文章一樣 很長,算是簡單科普一下儀器分析化學的小常識 結論:在資料報告還不周全情狀下,還是可以指不同陣營翻車 ※ 引述《hagousla (會痛的)》之銘言： : 標題: Re: [討論] 用熟悉的毒物來討論 : 時間: Fri Jun 16 11:52:21 2023 : : ※ 引述《damonwhk (Damonwhk)》之銘言： : : 新北市政府一直在告訴我們，小孩的檢測值是陰性，不用擔心。 : : 我用甲基安非他命來舉例： : : 行政院衛生福利部食品藥物管理署所規定之閾值 : : 甲基安非他命500ng/ ml （且安非他命≧100ng/ml）， : : 如果今天小孩被檢出甲基安非他命是100ng/ ml（陰性），你是小孩的家長，你會怎麼想？ : : 是安慰自己說小孩是陰性，沒問題的， : : 還是會想了解為什麼小孩身體裡面竟然會有甲基安非他命的反應呢？ : : 高於閥值就會被認定有吸食安非他命。但低於閾值難道就等同完全沒有服用安非他命嗎？ : : 重點是甲基安非他命在人體內被驗出有反應，難道會是普遍現象嗎？ : : 這才是家長擔憂的點。 不好意思刪除部份文章 : : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1686887543.A.195.html : 推 s505015: 現在是不確定生科或醫檢的一不一樣 223.136.121.254 06/16 11:53 : 推 damonwhk: 對，HIV檢測的確如此。我的疑問是毒品 1.162.184.202 06/16 11:54 : → damonwhk: 檢驗的數值也是如此嗎？ 1.162.184.202 06/16 11:54 : : 不知道喔. : 雖然新聞有講到是採用什麼方式檢測, : 但我沒有足夠的專業去分辦. : : ※ 編輯: hagousla (49.216.236.137 臺灣), 06/16/2023 11:56:20 : → boboking2: 所以無法確定也就有可能有吃啊 嘻嘻 36.237.177.90 06/16 11:55 : → s505015: 生科是設定低於lod 算零 算所謂陰性 223.136.121.254 06/16 11:55 : → damonwhk: 很多孩童檢出的數值就是0啊 1.162.184.202 06/16 11:55 : : https://www.merit-times.com/NewsPage.aspx?unid=846536 : 部立台北醫院副院長楊憲華表示，院內是以「螢光免疫分析法」試劑做定性檢驗，巴比妥 : 鹽類定性極限為每毫升兩百奈克，委外實驗室則採「酵素免疫法」做定量分析，定量極限 : 為每毫升二十奈克。 : : 如果你很想搞清楚怎麼一回事, : 我會建議你去問一下生科或醫檢背景的人, : 螢光免疫分析法/酵素免疫分析法, : 檢驗結果在沒超過閾值時該如何解讀. : : 推 Yaomini: 大絕招：沒有的話怎會驗得出來呢？ 1.167.40.196 06/16 11:56 : 主要是回這一段 ,如果有生藥所做有機物分析背景的出來解釋應該會更好 可以合併一起看醫檢所公會理事長說水也有背景值 先講樣品 做藥物分析最重要的步驟就是前處理 前處理的簡單意思就是把已知的化合物分離出來,留下未知的或想確認的化合物 像尿液檢測,尿液裡不會只有水,尿素,還有一堆微量的人体代謝物 血液檢測也是一樣 都是要先前處理 如果不處理,那直接送分析儀器,像是gc或hplc,大概會得到"天書" 因為樣品內有太多化合物 前處理 前處理方法有很多,克級的可以用結晶,mg級的可以用管柱 至於ng的因為太微量,成份不複雜的可以用hplc(液相層析議)或gc(氣相層析儀) 成份太複雜的就 要先研究純化方法,不然那個背景值會很"炫麗" 而且也無法判圖 但是有的前處理過程繁瑣,所 以就有研究出檢驗試劑 原理和方法不少種類 ,簡單說就像標靶藥物, 或是針對化合物某個官能基進行結合標定, 而且這結合標定準確度也非100%(請詳閱指示劑說明書) 這方式簡單快速,但不同化合物都會有相同的官能基 不過對於一般檢驗己經足夠,但如果對結果有疑慮 一般會二次檢驗或換其它指示劑(若有其它指示劑)檢驗 如果還是有疑慮就會想辦法再純化(hplc或gc)然後進入質譜儀(ms)去檢測 寫到這,對於檢驗報告的64(-)和20ng 如果身体本來就會生成的化合物,那64和20這種極微量若是不影響身体 是可以視作可能儀器干擾無效數值或背景值 有的報導會用背景值來解釋,不能 說 不行 但在學術上會要求提出背景值的依据,如果測不出有相同背景值的數据 那怎麼佐證不是真的存在,況且背景值如果和要測的化合物相同 那就要用其它方式(如前處理方式或儀器)去改變"背景"才能確認是否真為背景值 沒有相關依据不要輕易說是背景值,這寫在碩士論文一定會被釘在牆上三天 但現在巴必妥非身体本來就會生成的化合物,而且還 是在幼童身上檢出 謹慎一點才是正確 應該是要再檢第二次確認,或換其它方式檢測 才能斷定是不是干擾或是儀器誤判 質譜儀檢測 現在都在等毛髮檢測,和質譜儀檢測 以前測化合物時 ,送質譜儀(ms)要求的純度是99%以上 所以之前新聞有提到檢測方法要3個月研究 (大概是要研究前處理方式,如何快又不破壞樣品的分離純化) 而十五年前就有一種質譜議是gc+ms 先用氣相層析儀利用不同化合物在管柱流動速度不同分離純化,再送進ms 質譜儀原理是把化合物視作組合積木,打散後測每個碎片排裂組後的分子量 每個純物質在相同檢測環境下都有標準圖譜 所以一定要很純 ,不純的話會亂組,那出來的圖譜會和標準圖譜對不上 總之為了避免干擾 ,前處理過程用的溶劑都是分析級或gc級 用的水也會去離子水等級,都是為了減少干擾和讓背景單純化 因為沒人去問該檢驗所是用何種方式去處理樣品檢驗, 我也沒看到有報導說是用什麼儀器檢測 大家就在說 要零檢出和陰性沒關係 零檢出不是不可以,本來就沒有的東西當然是零檢出 那儀器或指示劑干擾怎麼辦? 提出証明是儀器干擾或指示劑的誤差範圍就好了,不放心就以其它方式再驗去佐証 就可以把背景值抵銷 低於閾值是陰性所以沒關係 理論上這是對的 ,前提是要提出佐証這是儀器干擾或背景如此 因這是在幼童身上檢出的毒品,不該存在 如果數值這樣顯示就要反推可能原因,也許只是儀器誤判但也有可能食用 沒有更多佐証,誰也無法斷定再小心都不為過 只能說要進一步確認是什麼因素造成的或是進一步用質譜儀檢測 這東西應該是生藥所或醫檢所內長期和hplc抗戰的人出來講比較有趣 結果新北和媒体上的專家都很有默契的只講一半讓大家有話題 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.220.25 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1686896568.A.361.html
推
06/16 14:26, 10月前 , 1F
其心可誅
06/16 14:26, 1F
推
06/16 14:29, 10月前 , 2F
愈來愈看不懂了
06/16 14:29, 2F
推
06/16 14:31, 10月前 , 3F
科科..本魯只玩過GPC和GC Mass
06/16 14:31, 3F
→
06/16 14:31, 10月前 , 4F
越來越複雜了XDD
06/16 14:31, 4F
→
06/16 14:31, 10月前 , 5F
檢驗本來就會先做背景值吧
06/16 14:31, 5F
但69那個是尿液樣品沒辦法做相同背景值 除非是確認相同尿液但裡頭沒巴必妥先去做背景,然後背景測出有巴必妥 這就能確認是背景值
→
06/16 14:32, 10月前 , 6F
用單純背景值不能解釋11個<1 1個29
06/16 14:32, 6F
※ 編輯: WEINUO (220.136.220.25 臺灣), 06/16/2023 14:40:19
推
06/16 14:33, 10月前 , 7F
這文我等好久了，可以解釋心中疑惑
06/16 14:33, 7F
推
06/16 14:34, 10月前 , 8F
確實應該是會跑背景值
06/16 14:34, 8F
→
06/16 14:34, 10月前 , 9F
簡單說要同時說明背景值怎麼來的
06/16 14:34, 9F
推
06/16 14:37, 10月前 , 10F
基本上檢測的第一步就是把背景值扣掉
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→
06/16 14:37, 10月前 , 11F
做歸0，所以我才說不能用背景值解釋
06/16 14:37, 11F
推
06/16 14:37, 10月前 , 12F
lokiishere什麼疑惑被解答了？
06/16 14:37, 12F
推
06/16 14:39, 10月前 , 13F
06/16 14:39, 13F
推
06/16 14:41, 10月前 , 14F
通常檢驗都會作空白組跟加藥組作三者比對
06/16 14:41, 14F
推
06/16 14:41, 10月前 , 15F
確實，本魯搞化學品，沒搞過生化樣品
06/16 14:41, 15F
推
06/16 14:41, 10月前 , 16F
檯面上官員應該也不想把話說死才會講
06/16 14:41, 16F
→
06/16 14:41, 10月前 , 17F
一半，把話說死出問題，到時候就是擔
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06/16 14:41, 10月前 , 18F
責的那個；這篇沒有實際生科或醫藥背
06/16 14:41, 18F
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06/16 14:41, 10月前 , 19F
景的人可能看不懂，但結論大概就是1.
06/16 14:41, 19F
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06/16 14:41, 10月前 , 20F
用「背景值」解釋會被挑語病 2.為求
06/16 14:41, 20F
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06/16 14:41, 10月前 , 21F
慎重低於閾值那幾位孩童可以以其他測
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06/16 14:41, 10月前 , 22F
試方法驗證
06/16 14:41, 22F
對,就是這樣,你真的專業!!就是這個意思!
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06/16 14:41, 10月前 , 23F
用打包檢驗會比較清楚，不是單純背景值
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06/16 14:42, 10月前 , 24F
尿液本來就沒所謂標準品，還因人而異
06/16 14:42, 24F
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06/16 14:42, 10月前 , 25F
衛福部的官員就說得很清楚了，沒人想聽
06/16 14:42, 25F
※ 編輯: WEINUO (220.136.220.25 臺灣), 06/16/2023 14:45:48
→
06/16 14:44, 10月前 , 26F
這次檢測9個藥物都會測出值
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06/16 14:44, 10月前 , 27F
1種藥物都沒吃的就是<1，假設有吃的是29
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06/16 14:44, 10月前 , 28F
那就要針對檢驗，看這29是哪一種藥物
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06/16 14:45, 10月前 , 29F
小於200是陰性對人體健康沒影響，
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06/16 14:46, 10月前 , 30F
你問這29是不是吃毒，簡單說不知道
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06/16 14:46, 10月前 , 31F
要針對驗才知道
06/16 14:46, 31F
推
06/16 14:46, 10月前 , 32F
感謝原po及spheredavid的詮釋
06/16 14:46, 32F
推
06/16 14:46, 10月前 , 33F
這個講的比較正常人
06/16 14:46, 33F
推
06/16 14:49, 10月前 , 34F
https://reurl.cc/DAAqr5 第一天就解釋
06/16 14:49, 34F
衛福部就說的很保守 用的是亞培試劑,用定量方式檢測巴必妥 結果測出有bzd的數值 (有興趣的可以去查巴必妥和bzd的分子式,都有二個氮在環上) 雖然是值極低,但因為是管制毒品,最後還是要再確認,再進一步檢測排除可能性
→
06/16 14:50, 10月前 , 35F
用質譜儀還會有其他物質造成的訊號
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06/16 14:50, 10月前 , 36F
加強或減少的可能性 生物樣品很煩的
06/16 14:50, 36F
推
06/16 14:53, 10月前 , 37F
0~6歲國家養 養毒品?
06/16 14:53, 37F
推
06/16 14:54, 10月前 , 38F
生物樣品只要來自不同個體就算是不同變因啦
06/16 14:54, 38F
所以這篇文章應該由長期和分析儀器抗戰的人來解讀 在學術界不該出現的東西出現,先問你有沒有重測,測幾次,有沒有換方式 沒有佐証就說是干擾 ,是背景值....怎不說是自己處理不好造成污染, 自己先去和儀器說對不起
→
06/16 14:55, 10月前 , 39F
背景值有毒品成分，這要毒品多氾濫
06/16 14:55, 39F
※ 編輯: WEINUO (220.136.220.25 臺灣), 06/16/2023 15:08:38
推
06/16 15:00, 10月前 , 40F
專業解釋一堆樓上還是直接跳過然後亂
06/16 15:00, 40F
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06/16 15:00, 10月前 , 41F
下結論，這無視大法著實令人佩服。
06/16 15:00, 41F
推
06/16 15:02, 10月前 , 42F
回hagousla大，想說如果招名威虎爛應
06/16 15:02, 42F
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06/16 15:02, 10月前 , 43F
該很容易被打臉，但沒有這麼實在的打
06/16 15:02, 43F
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06/16 15:02, 10月前 , 44F
臉，原來是資訊不足，還處於一個檢驗
06/16 15:02, 44F
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06/16 15:02, 10月前 , 45F
各自表述的階段
06/16 15:02, 45F
推
06/16 15:07, 10月前 , 46F
推 現在也很多dilute and shoot 的
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→
06/16 15:07, 10月前 , 47F
方法了 不必純化也可以用LC column
06/16 15:07, 47F
→
06/16 15:07, 10月前 , 48F
先分離基質跟待測物 加上質譜用MRM
06/16 15:07, 48F
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06/16 15:07, 10月前 , 49F
方法收 幾乎沒有圖譜太複雜的問題
06/16 15:07, 49F
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06/16 15:07, 10月前 , 50F
了 又靈敏又少干擾
06/16 15:07, 50F
麻煩就在lc column ,如果樣品中太多化合物 要找出移動相比例達到最佳分離條件,還要確定化合物沒有重疊 在不確定有哪些化合物在樣品內開轟趴,運氣不好,半年都搞不定
→
06/16 15:09, 10月前 , 51F
可是這次的起因是家長聽到小朋友説有被
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06/16 15:09, 10月前 , 52F
餵藥才去驗的，因為因素不一樣判讀出來
06/16 15:09, 52F
→
06/16 15:09, 10月前 , 53F
的意義也會不同吧？
06/16 15:09, 53F
當然不同立場,切入角度自然不同,判讀 意義也會代入個人觀感 所以這篇 是以學術的角度去解讀 對學術界來說,有就是提出佐證,說沒有也請提出足夠的佐證 沒有足夠佐證去證明,那只能算推測或猜想 就算有足夠佐證自己的論述,最後還是有可能被翻盤 ※ 編輯: WEINUO (220.136.220.25 臺灣), 06/16/2023 15:20:13
推
06/16 16:35, 10月前 , 54F
推推
06/16 16:35, 54F
推
06/16 17:26, 10月前 , 55F
要講是背景值就要進一步證據 別亂護航
06/16 17:26, 55F
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