Re: 先拚經濟再說，置之死地而後生
對於 gokuchen 的兩篇文章，沒想到一下子就有這麼多反對的聲音。
連續兩個推文，提到鬧版，我想就直接回應一下。
推 cd81:鬧板文章充板面無意義 01/14 21:4
推 hhh89035:此風不可長,等鬧版文章多了就有你可砍的了...... 01/14 21:4
鬧版的定義是什麼？ 多少時間內，出現多少次，達到什麼標準的文章？
我覺得還沒有被鬧，第一篇或許有，但那時也無版規可遵守，
這一篇也像是離題，從綠黨跳針到民進黨，
但我覺得他所提的內容，包含他自己的見解，是有值得參考的地方，
雖然主題是關於民進黨。
就像別的文章中，提到第三社會黨，火盟的討論適不適合出現在這個看板，
我想在一篇連署文中：
連署人ID : asteroth
連署人意見 贊成
投票原因 :
1.每個黨都該有自己的發聲管道而不是只有藍綠。
2.希望綠黨版不是淪為只限於綠黨黨務，而是涵攝所有環保及社會議題討論。
我也期待這個版不只討論綠黨黨務，甚至目前的分類中，
[黨務]一項，若其他小政黨，能夠借用，例如標註[黨務] 第三社會黨黨員大會，
如果該黨（團體）符合綠黨的核心價值，我也覺得OK。
這裡其實也涉及我自己對於版主一職的認定，像是集「行政 立法 司法於一身」
要定版規 要裁判 要執行。
而目前看來我對文章的包容度可能有些版友覺得太大了，
不過目前在我擔任版主的任內，情形可能還會是這樣。
我也不想因為剛開始的幾個個案，就訂了過於複雜的版規，
而限制了日後討論發展的可能性。
對於民進黨版，目前唯讀的狀態，可能還是會有人到這裡來PO文章，
我覺得還是請大家多包涵一下，若日後太多此類文章，
我再去與小組長討論看看那邊唯讀的原因與開放情形。
除了以上對於版規，討論秩序的想法以外，
我對於內容的認定，DPP的狀態與發展和綠黨有關，也是我不想砍此文的原因。
我覺得民進黨其實像是綠黨的前身，集很多社運力量的支持，而取得政權。
外國綠黨對於自己「我們不是左派，不是右派，是前進派」這樣的描述，
也總讓我想到民主「進步」黨，（若沒記錯，兩者同為 progressive 一詞）
各種多元的進步主義，應該是它過去的重要支持力量，雖然現在消退很多。
未來綠黨會不會？什麼時候會重蹈覆轍？現在的民進黨多少可以當作借鏡吧。
如果DPP有版可以討論發言，我覺得光PO這樣一篇文確實有些過份，
但若以「有無看版可以討論」的標準來看，DPP目前在PTT上的狀況，比台聯還慘些；
也是一種弱勢，沒有理由不能到支持弱勢的綠黨版來。（但仍希望那邊盡快解除唯讀）
以下是我對於該文內容的一些回應，這樣是否也不算是鬧版了？
或者：我也成為鬧版的一員？
（我想鬧版指的是「與該版無關的主題」，
但我認識的綠黨中，偏偏又強調物物相關的生態原則，
而我也覺得民進黨與綠黨是有關的）
※ 引述《gokuchen (認真對待權利)》之銘言：
: 標題: 先拚經濟再說，置之死地而後生
: 時間: Sun Jan 13 23:55:06 2008
:
: 看到民進黨輸到『脫褲』，很多人想問：『哪ㄟ阿捏』
: 我覺得粗淺的去分析的話，可以從形式和實質兩個面向去看
: 首先，形式上的原因很簡單，就是選制的不公造成的，票票不等值，這種
: 制度造成了今天這種結果，這個很明顯，大家都不用辯太多
我覺得其實這裡就有些問題，是『那ㄟ阿捏』的根源。
這次選舉制度的制訂，民進黨是參與其中的。
5% 的門檻，是朝野協商之後的共識，當時台聯也未對此提出反對；
新黨、親民黨的立場不知道如何。
這樣的選制不公，或許也有別的原因，但我想其中一個就是傲慢的態度吧。
不願意釋出權力資源與其他人（小黨）分享。
: 再來，我想民進黨或泛綠的支持者與其把敗選原因的重心放在形式上的原
: 因，不如把重心放在實質上的原因
: 我自己粗淺的把民進黨敗選的實質上原因觀察出兩個，經濟和族群
: 族群方面的問題對民進黨最傷，因為我發現，現在好像除了閩南族群之外
: ，不管是外省、客家、原住民通通變成國民黨的鐵票區了，真的很明顯，
: 大家去看看就知道了，只要是眷村、客家村、原住民部落，這些地方基本
: 上民進黨現在連碰都不要碰，完全沒機會，過去客家人還能跟民進黨合作
: ，現在連客家人幾乎八成都靠過去國民黨那邊了，大家去看看桃竹苗的選
: 舉就很清楚了
就像五萬多票不一定是綠黨的基本盤，要經過幾次選舉才說的準，
一次的轉向，也難以成為「鐵票」吧
客家人也有客家黨可以支持，未必靠到國民黨那邊去吧。
支持綠黨的五萬多人中，各種族群的支持狀態又是如何呢？
: 但是我覺得，現在既然已經落到這般田地，民進黨還是把重心拉到經濟這
: 邊比較重要，都已經到這個節骨眼上，麥擱講什麼公平正義了！現在謝長
: 廷的競選團隊也不用去找什麼『醫界挺長昌後援會』了！應該要去找經濟
: 界的高人來指點和支持，真的好好的提出經濟對策，有些可以馬上執行的
: ，就馬上給它做下去，別考慮那麼多了，先急救再講，只能這樣死馬當活
: 馬醫了，阿不然要怎樣
昨天我看謝長廷與蘇貞昌的「承擔為台灣」晚會，
他確實一開口就先提了拼經濟。
試就綠黨的角度來看，如果「幸福經濟」仍然同樣是以GDP作為主要的考量依據，
不能納入更多環境，人權相關的概念進去一併衡量，並作為施政的考量依據，
那結果其實會跟目前的國民黨沒有相差太遠吧。
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 203.204.187.219
: 推 Ghad:你迷路了吧 01/13 23:58
: 推 huck:目前DPP版唯讀中 想波在那裡的人 也會很無奈吧 01/14 00:10
: 推 Pettitte70:本版目前會不會被當成DPP版...XD 01/14 00:21
: → lostt:你迷路了，大哥 01/14 00:26
: 推 enisx:見到綠就開槍..-_- 01/14 00:36
: 推 hhh89035:綠黨不是民進黨 囧"" 01/14 01:03
: 噓 exponential7:民進黨請離開 台灣不歡迎你們 01/14 01:03
: → exponential7:綠黨的版友 如果你們不希望綠黨被說成民進黨同路 01/14 01:04
: → exponential7:對於民進黨的鄉民請給予嚴厲的指責 這樣對綠黨才是好 01/14 01:05
: → exponential7:民進黨多爛 不用我講應該都看的出來 01/14 01:05
: 推 pobm:版主請處理~~這位老兄不是一般理性的版友 01/14 01:06
: → pobm:他會每天來攻擊國民黨和幫民進黨說話 但是都跟綠黨無關 01/14 01:07
: 推 hhh89035:唉呀~仔細一看.這位大大國民黨台聯的版都po了 01/14 01:08
: → pobm:他不是迷路~~每PO一篇文就會轉的到處都是 但是常常都不相關 01/14 01:08
: 噓 exponential7:你怎麼不敢po政黑板 01/14 01:09
: → hhh89035:水桶~水桶~水桶.....科科科 01/14 01:09
: → hhh89035:開版以來第一位被浸水桶的,好樣的 01/14 01:09
: → hhh89035:不過...綠黨是第三勢力吧,和國民兩黨都無關呢(非同路) 01/14 01:10
: 推 huck:找民進黨而迷路的人請參考 http://www.dpp.org.tw/ 01/14 01:53
: 推 huck:若有意見要給民進黨 請寄 chairperson@dpp.org.tw 01/14 01:54
: 推 pobm:版主~~他不看推文的~~ 01/14 04:07
: 推 huck:我除了推文 有另外寫信到他信箱去 01/14 16:25
: → cd81:我建議直接砍文 簡單有用 01/14 20:31
: 推 huck:現在文章不多 砍了就更少了 01/14 21:31
: 推 cd81:鬧板文章充板面無意義 01/14 21:47
: 推 hhh89035:此風不可長,等鬧版文章多了就有你可砍的了...... 01/14 21:49
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民主並不只是一種政治型態；主要乃是一種共同生活的模式，一種協同溝通的經驗。
可供衡量社會生活價值的兩個要點是：
群體的利益讓所有成員共同參與到什麼程度，群體與其他群體之間的互動是否全面而自由
from <民主與教育> 杜威 John Dewey, 1915 , 2006
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.139.17.149
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本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 2 之 2 篇)：