[爆卦] 有抗體不代表有保護力/抵抗力/免疫力

看板Gossiping作者 (amphibia)時間3年前 (2021/05/30 19:12), 3年前編輯推噓67(69推 2噓 67→)
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雖然這對學過感染學/免疫學的人是常識，但我想許多鄉民不一定知道 因為臨床上我遇過許多病人很訝異：「為什麼我驗出抗體? 卻會得這個病?」 因為有抗體不一定有保護力 最有名的例子就是HIV抗體，當一個人驗出了HIV抗體，不代表這個人從此不怕HIV 相反的，代表這個人感染了HIV! https://www.labmed.org.tw/knowledge_1.asp?mno=60 https://zh.wikipedia.org/wiki/HIV%E6%AA%A2%E6%B8%AC 另一個例子是HCV (就是C肝病毒)，當人體感染C型肝炎病毒（HCV）後， 體內會產生C型肝炎病毒抗體（Anti-HCV），這些抗體對於C型肝炎病毒並不具有保護力 也不能消除體內的C型肝炎病毒。 https://reurl.cc/j85dQm (台灣血液基金會對HCV抗體的說明) 所以FDA才會公告： 「反對以抗體測試來評估對於新冠病毒的免疫保護力，包括疫苗接種後也一樣」 出處：https://reurl.cc/GmVzg3 FDA In Brief: FDA Advises Against Use of SARS-CoV-2 Antibody Test Results to Evaluate Immunity or Protection From COVID-19, Including After Vaccination “The FDA is reminding the public of the limitations of COVID-19 antibody, or serology, testing and providing additional recommendations about the use of antibody tests in people who received a COVID-19 vaccination. Antibody tests can play an important role in identifying individuals who may have been exposed to the SARS-CoV-2 virus and may have developed an adaptive immune response. However, antibody tests should not be used at this time to determine immunity or protection against COVID-19 at any time, and especially after a person has received a COVID-19 vaccination. 讓我們看看疫苗實驗的設計： 天下雜誌一篇「陳建仁專欄」有提到 https://www.cw.com.tw/article/5114419 疫苗在20世紀成為撲滅傳染病的最佳策略，疫苗的研發要先經過動物實驗證實安全性 和有效性，再進行第一、二、三期人體臨床試驗，甚至進一步進行上市後的第四期試驗。 第一期臨床試驗通常會選擇健康且免疫功能健全的成人當受試者，主要是評估人體施打 疫苗的安全性及耐受性。 第二期是探討疫苗的免疫激發力與安全性，找出最適合施打的劑量、劑型與時程。 第三期要確認疫苗的有效性與安全性，一組打疫苗、一組打安慰劑，隨機分配，醫生與 病人都不知道誰打什麼（雙盲），最後解盲才能正確得知保護力。 疫苗的保護力是指，接種疫苗的人群與沒有接種的人群相較，可減少多少罹病、重症或 死亡風險，可經由第三期試驗，或大規模接種後的第四期試驗得知。 翻成白話： 第一期：先確定不傷身體，第二期：再確定能產生抗體，第三期：確定這個抗體有保護力 所以怎麼知道這隻疫苗到底能不能保護人們不受病毒傷害? 不是驗身體有沒有抗體就好 而是要證明這些人接受疫苗注射後，不怕感染病毒，或至少重症機會變少 這也是疫苗的目的，也是第三期為什麼這麼重要的原因 讓我們看看國外疫苗第三期發表在NEJM的報告： https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2035389 Efficacy and Safety of the mRNA-1273 SARS-CoV-2 Vaccine 節錄重點： This phase 3 randomized, observer-blinded, placebo-controlled trial was conducted at 99 centers across the United States 這個第三期研究在美國99間中心進行，有安慰劑對照組、隨機需解盲 The trial enrolled 30,420 volunteers (15,210 participants in each group) 收了30420志願者 (每組15210人) Symptomatic Covid-19 illness was confirmed in 185 participants in the placebo group and in 11 participants in the mRNA-1273 group. Severe Covid-19 occurred in 30 participants, with one fatality; all 30 were in the placebo group. 在安慰劑(=無效藥=等於一般人)組中，15210中有185人發生有症狀的感染(30個重症) 在打到真疫苗組中，15210中只有11個人發生有症狀的感染，而且沒有重症!! CONCLUSIONS The mRNA-1273 vaccine showed 94.1% efficacy at preventing Covid-19 illness, including severe disease. 結論：這個疫苗有94.1%的保護力，尤其是完全避免了重症的發生 這才是科學家希望看到疫苗的效果，這也才是之前大家推廣疫苗時的說明： 即使打了疫苗仍然不能100%避免感染到新冠病毒，但至少不會變重症 另一隻沒有台灣價值、但在美國、德國、法國打最多的疫苗 也在NEJM上刊出類似的實驗結果： https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa2034577 只看結果就好：本研究收了43548位受測者，152間機構(美國130間) 21728位接受安慰劑中，162位感染到新冠病毒，有9位重症 21720位接受真疫苗中，8位感染到新冠病毒，有1位重症 所以人家才敢大聲的說：本家產品能有效的預防新冠病毒!! 而不是只有產生抗體 對了，聖騎士在天下的專欄有一句話我覺得非常重要： 如果已有疫苗核可上市，就醫學倫理觀點而言，新發展疫苗不該讓受試者施打安慰劑， 而是跟已核可疫苗比較。 畢竟一個新病如果沒藥醫，用安慰劑進行實驗是合理的，畢竟本來就沒藥醫 但如果一個病現在已經有藥明顯可以治療，要研究新藥的藥效(是否一樣好/比較好) 只給對照組安慰劑，是不符合醫學倫理的，在IRB那關是會被打槍的! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.175.224.210 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1622373140.A.F3C.html
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05/30 19:13, 3年前 , 1F
是阿 所以需要三期 鬧鐘說要看中和
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05/30 19:13, 3年前 , 2F
效價…嗯
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推
05/30 19:14, 3年前 , 3F
聖騎士去當了二期實驗品 說沒不舒服
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05/30 19:14, 3年前 , 4F
這個十年前在做疫苗就知道了
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這個是任何在做疫苗的人，都應該要知道的， 決定買疫苗的人應該也要知道，說不定也知道，只是......
噓
05/30 19:14, 3年前 , 5F
我高端疫苗最高端 全台人民免費試驗
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推
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300卍
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05/30 19:14, 3年前 , 7F
所以才要做攻毒啊
05/30 19:14, 7F
推
05/30 19:15, 3年前 , 8F
看來民進黨已經擺明只做二期就好
05/30 19:15, 8F
推
05/30 19:15, 3年前 , 9F
推，謝謝分享
05/30 19:15, 9F
推
05/30 19:15, 3年前 , 10F
給你低端打高端還嫌 真是不知足
05/30 19:15, 10F
推
05/30 19:15, 3年前 , 11F
推
05/30 19:15, 11F
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05/30 19:16, 3年前 , 12F
所以聖騎士不出來說話嗎
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推
05/30 19:16, 3年前 , 13F
在經濟物種上都要測試有效才買
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05/30 19:16, 3年前 , 14F
台灣很瞎的
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推
05/30 19:17, 3年前 , 15F
感謝好文
05/30 19:17, 15F
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05/30 19:17, 3年前 , 16F
全民公測啦
05/30 19:17, 16F
推
05/30 19:18, 3年前 , 17F
他們想循流感那個只做二期的模式
05/30 19:18, 17F
推
05/30 19:19, 3年前 , 18F
二期過了 你要確效還是要三期
05/30 19:19, 18F
推
05/30 19:20, 3年前 , 19F
已經有風聲出現要改標準
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05/30 19:20, 3年前 , 20F
反正....我懂你也懂
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推
05/30 19:20, 3年前 , 21F
不然人家保護力是怎麼得出來，要靠三期
05/30 19:20, 21F
噓
05/30 19:20, 3年前 , 22F
舉例錯誤，HIV是連中和抗體都有困難，
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05/30 19:20, 3年前 , 23F
不要拿特例(的病毒)來舉例好嗎？
05/30 19:20, 23F
推
05/30 19:20, 3年前 , 24F
也就是說有多少防護力要三期才知道
05/30 19:20, 24F
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05/30 19:20, 3年前 , 25F
而這個數據dpp要全民一起來公測
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05/30 19:20, 3年前 , 26F
不管哪方的一直亂套觀念
05/30 19:20, 26F
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05/30 19:21, 3年前 , 27F
BNT、莫德納94~95%，AZ 70%都是三期結果
05/30 19:21, 27F
推
05/30 19:21, 3年前 , 28F
好文推個
05/30 19:21, 28F
推
05/30 19:22, 3年前 , 29F
感謝分享資訊
05/30 19:22, 29F
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05/30 19:22, 3年前 , 30F
本來就要做三級過後再來賣阿
05/30 19:22, 30F
推
05/30 19:23, 3年前 , 31F
柯P說抗體分有效和無效，三期證明效果
05/30 19:23, 31F
推
05/30 19:23, 3年前 , 32F
覺得騎士聖光只存在論述 而不在實際世界了
05/30 19:23, 32F
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05/30 19:23, 3年前 , 33F
只測抗體是拿人命當賭注做實驗
05/30 19:23, 33F
推
05/30 19:24, 3年前 , 34F
民進黨是反過來做，賭很大
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05/30 19:24, 3年前 , 35F
阿災！現在知道ACE2和棘蛋白，誰知道武
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05/30 19:24, 3年前 , 36F
漢肺炎一直煉蠱會還有什麼？流感化？還
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05/30 19:24, 3年前 , 37F
是登革熱化？
05/30 19:24, 37F
推
05/30 19:24, 3年前 , 38F
只做二期需要大量的時間資料驗證就是
05/30 19:24, 38F
還有 62 則推文
還有 3 段內文
推
05/30 20:34, 3年前 , 101F
這就是為什麼不讓陳前副總統擔任總指
05/30 20:34, 101F
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05/30 20:34, 3年前 , 102F
揮官的原因嗎...?
05/30 20:34, 102F
推
05/30 20:40, 3年前 , 103F
所以這就是為什麼國產不應該2期過就上…
05/30 20:40, 103F
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05/30 20:41, 3年前 , 104F
但817腦粉不會聽啦w
05/30 20:41, 104F
推
05/30 20:42, 3年前 , 105F
推這篇
05/30 20:42, 105F
推
05/30 21:12, 3年前 , 106F
我很疑惑這波高層那些專家去哪了
05/30 21:12, 106F
推
05/30 21:22, 3年前 , 107F
被打疫苗的更應該知道，台灣人還不
05/30 21:22, 107F
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05/30 21:22, 3年前 , 108F
醒嗎？
05/30 21:22, 108F
推
05/30 21:31, 3年前 , 109F
為了抗中保台 就打吧 8！7的選擇
05/30 21:31, 109F
推
05/30 21:31, 3年前 , 110F
推，但我還是覺得最後一段不夠好，這樣對
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05/30 21:31, 3年前 , 111F
後起的疫苗研發不公平，畢竟現在又不是像
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05/30 21:31, 3年前 , 112F
statin一樣全世界都買的到，既然缺貨，那
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05/30 21:31, 3年前 , 113F
跟安慰劑比比較合理唷
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05/30 21:32, 3年前 , 114F
但我覺得你寫的超棒得
05/30 21:32, 114F
直接用回的好了，其實後起疫苗跟第一代疫苗比很正常 許多新藥研究，也都是跟現有主流治療的藥物比 (拿現有標準治療做對照組) 如果新藥的效果跟現有(第一代)藥物/疫苗一樣， 但副作用更少/更便宜/更方便(比如保存或使用上)，一樣都算成功 都有機會瓜分/吃下原本藥物/疫苗的市場 如果效果更好也副作用更少，則當然最好 (然後就可以賣更貴) 如果效果比較差/副作用比較大，也許就要找賣點了(比較便宜、比較愛國?!)
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05/30 21:42, 3年前 , 115F
後起疫苗跟前輩比沒也可，跟前輩一樣有
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05/30 21:42, 3年前 , 116F
效就算成功，更有效更安全有機會取代舊
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05/30 21:42, 3年前 , 117F
疫苗；更沒效就自行認輸呀(但仍應公布
05/30 21:42, 117F
推
05/30 21:44, 3年前 , 118F
你知我知獨眼龍也...
05/30 21:44, 118F
※ 編輯: AMPHIBIA (1.175.224.210 臺灣), 05/30/2021 21:49:59
推
05/30 22:16, 3年前 , 119F
推說明
05/30 22:16, 119F
推
05/30 22:24, 3年前 , 120F
推個
05/30 22:24, 120F
推
05/30 23:12, 3年前 , 121F
推
05/30 23:12, 121F
推
05/30 23:23, 3年前 , 122F
推，但裝睡的人不會看
05/30 23:23, 122F
推
05/30 23:29, 3年前 , 123F
怎麼覺得FDA好像在警告台灣啊...
05/30 23:29, 123F
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05/30 23:30, 3年前 , 124F
印象中那段消息也是近期才釋出的
05/30 23:30, 124F
推
05/30 23:32, 3年前 , 125F
第三期全民公測：G1:AZ G2:Morderna
05/30 23:32, 125F
→
05/30 23:32, 3年前 , 126F
G3:國慘 半年後就知道國慘效力如何了
05/30 23:32, 126F
→
05/30 23:32, 3年前 , 127F
～
05/30 23:32, 127F
推
05/31 00:03, 3年前 , 128F
推
05/31 00:03, 128F
推
05/31 00:24, 3年前 , 129F
推爆，就是這樣，沒3期就是屎
05/31 00:24, 129F
推
05/31 01:04, 3年前 , 130F
推 整理優文
05/31 01:04, 130F
推
05/31 01:19, 3年前 , 131F
推
05/31 01:19, 131F
推
05/31 07:55, 3年前 , 132F
推優文，可是如果用已知疫苗當對照組而不是
05/31 07:55, 132F
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05/31 07:55, 3年前 , 133F
用安慰劑，要怎麼得出保護效果是幾%？
05/31 07:55, 133F
推
05/31 08:08, 3年前 , 134F
HBcAb就是最好例子
05/31 08:08, 134F
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05/31 09:20, 3年前 , 135F
牙醫不懂這些啦
05/31 09:20, 135F
推
05/31 12:04, 3年前 , 136F
這些東西你會希望牙醫看得懂？
05/31 12:04, 136F
推
05/31 13:25, 3年前 , 137F
05/31 13:25, 137F
推
05/31 16:50, 3年前 , 138F
優文
05/31 16:50, 138F
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