[問卦] 雙重快篩？

看板Gossiping作者 (Zare)時間3年前 (2021/05/23 07:01), 3年前編輯推噓27(27推 0噓 39→)
留言66則, 28人參與, 3年前最新討論串1/1
雖然我知道這樣問很像在亂…… 既然qPCR需要這麼長的操作時間與成本，在這個已爆發群聚感染，但是熱點與冷點不均 一的當下，為什麼不以兩次快篩做為qPCR測驗的依據？ 大多數人都知道 所謂PCR檢測是藉由以特定序列所製成的螢光標記 這個標記會去尋找可以特定出病毒基因的片段，並且在結合上病毒基因片段時會放出螢 光。 而機器可以藉由螢光強度推算出當下有接合上病毒的標記的數量。也同時代表著當下的 病毒基因濃度。 與檢體一同進行即時定量聚合酶連鎖反應(RT-PCR 或 qPCR) 再依照所需達到固定螢光強度所需的反應次數(ct值)來推算原始檢體中病毒基因濃度。 聚合酶連鎖反應每次為2倍複製，故ct值24之檢體內病毒濃度比ct值25的高了2倍。 而所謂快篩通常是利用抗原抗體的結合反應， 當病毒進入人體時人體會產生抗體，也就是常常看到插畫中長的像Y的東西。 這是因為人體的防護分為幾個階段，例如簡單的皮膚與粘液的阻隔，以及體內的專一與 非專一防護。 其中體內非專一防護會藉由吞食並提供病毒蛋白質外殼的抗原模式給其他細胞，並且依 照抗原樣式設計出可以與之結合的抗體。 所以抗原抗體免疫反應是具有相當的專一性的。 所謂快篩簡單來說， 就是將檢體先流過接上顯色物的病毒抗體， 如果檢體內有目標病毒的話，病毒抗原與抗體就會相互結合。 接下來通過一條插滿目標病毒抗體的線， 如果此時檢體具有病毒，那這時候線上的抗體就會接上病毒抗原，再接上病毒抗體與顯 色劑。 此時這時候就會發出顯色訊號。 如果沒有病毒，那這裡的抗體接不上東西，就不會有顯色訊號。 接下來會通過第二條線而這條線是單純能抓住有顯色劑的病毒抗體， 所以如果這條線沒顯色，代表此快篩的顯色出了問題，是無效的快篩。 只是由於相對於PCR其所需的初始病毒濃度較高，所以確證初期可能無法以快篩方式檢測 出來。 前幾天有傳說朝陽科大中快篩陽性出現19個，但經過PCR檢測後發現至少有17人都是偽陽 性。 既然說快篩具有95%的準確度，那為何不針對陽性的再做一次快篩？ 理論上可以把偽陽性壓的更低不是嗎？ 這樣再做PCR才更準確，能發揮最大的量能？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.9.38.63 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1621724496.A.76F.html
→
05/23 07:02, 3年前 , 1F
雙重之極限嗎 我好像聽過這一招 神劍闖江湖的絕招
05/23 07:02, 1F
推
05/23 07:02, 3年前 , 2F
太專業 除了我一般人看不懂 建議校正回歸
05/23 07:02, 2F
滿認真在問的 快篩那裡只是高中生物PCR原理的部分高中應該也有提過
推
05/23 07:04, 3年前 , 3F
嗯嗯 跟我想的差不多
05/23 07:04, 3F
※ 編輯: Mikoto41 (101.9.38.63 臺灣), 05/23/2021 07:05:08
推
05/23 07:05, 3年前 , 4F
三重比較嚴重 為什麼不去三重
05/23 07:05, 4F
→
05/23 07:05, 3年前 , 5F
做兩次快篩,最後這些人還是得全做PCR。難道快篩二次陰後
05/23 07:05, 5F
→
05/23 07:05, 3年前 , 6F
,你就要把他放出去膩,不做PCR啦？既然快篩陽,遲早都要PC
05/23 07:05, 6F
→
05/23 07:05, 3年前 , 7F
R,你一直重複快篩幹嘛？
05/23 07:05, 7F
那這樣 有症狀者一採陰的直接放人 這和現在一樣 之後2採陽不用說 2採陰者3採 還是陰的話偽陽率應該就高了 會這樣想就是考量到快篩與PCR檢測所需的時間與技術人員與成本的差距。 當然如果多重快篩無法降低直接做PCR的某些成本的話，那就還是做PCR吧
推
05/23 07:05, 3年前 , 8F
你的「大多數人都知道」下面寫的東西，大多數人都不知道
05/23 07:05, 8F
→
05/23 07:06, 3年前 , 9F
？
05/23 07:06, 9F
→
05/23 07:06, 3年前 , 10F
同上，不管怎樣 你還是得做PCR
05/23 07:06, 10F
※ 編輯: Mikoto41 (101.9.38.63 臺灣), 05/23/2021 07:12:56
推
05/23 07:14, 3年前 , 11F
95%應該只是統計上的數字
05/23 07:14, 11F
推
05/23 07:16, 3年前 , 12F
快篩是測血中IgG IgM ,不是病毒
05/23 07:16, 12F
→
05/23 07:16, 3年前 , 13F
血中有病毒 叫做Viremia
05/23 07:16, 13F
igG igM 是抗體吧，抗體檢測應該是用來看感染時間長度用的，我目前看到提出的武肺病毒
推
05/23 07:16, 3年前 , 14F
況且第一次偽陽性,短時間內重做第二次
05/23 07:16, 14F
→
05/23 07:16, 3年前 , 15F
應該也是偽陽性吧
05/23 07:16, 15F
這就要看產生偽陽性的原理了，這不是我的專業實在不熟悉，希望有人能解惑。
→
05/23 07:20, 3年前 , 16F
阿我講錯了 微免實驗都再混對不起
05/23 07:20, 16F
※ 編輯: Mikoto41 (101.9.38.63 臺灣), 05/23/2021 07:21:50
→
05/23 07:22, 3年前 , 17F
認真回一定要跑PCR兩次快篩失誤率不是0.05*0.05這麼簡單
05/23 07:22, 17F
我知道 但偏差的機率必然會降低吧。除非是偽陽的原因是當下身體的狀況，導致短時間進? ※ 編輯: Mikoto41 (101.9.38.63 臺灣), 05/23/2021 07:25:28 ※ 編輯: Mikoto41 (101.9.38.63 臺灣), 05/23/2021 07:26:13 我也知道這樣低能的做法不可能沒有人想到，我只是想知道這樣不可行的原因…
推
05/23 07:28, 3年前 , 18F
兩個不相干的獨立事件才能用
05/23 07:28, 18F
※ 編輯: Mikoto41 (101.9.38.63 臺灣), 05/23/2021 07:28:18 ※ 編輯: Mikoto41 (101.9.38.63 臺灣), 05/23/2021 07:30:13
推
05/23 07:37, 3年前 , 19F
快篩的sensitive記得只有50-70怕
05/23 07:37, 19F
推
05/23 07:38, 3年前 , 20F
現在快篩跟PCR不是都一起做了嗎
05/23 07:38, 20F
→
05/23 07:40, 3年前 , 21F
外國好像大多以多次大量快篩來檢測 不過這是以大爆發
05/23 07:40, 21F
→
05/23 07:40, 3年前 , 22F
為前提
05/23 07:40, 22F
推
05/23 07:43, 3年前 , 23F
快篩有九成準確率 但朝陽那個準確率也太低?
05/23 07:43, 23F
→
05/23 07:44, 3年前 , 24F
還是說年輕人抵抗力強 第一次篩有 再來PCR已檢測不出?
05/23 07:44, 24F
推
05/23 07:46, 3年前 , 25F
因為是柯提的 阿中會不爽
05/23 07:46, 25F
推
05/23 07:48, 3年前 , 26F
這次朝陽不是測1000多，只有20例很像真的還好，遠低於誤
05/23 07:48, 26F
→
05/23 07:49, 3年前 , 27F
差值了
05/23 07:49, 27F
推
05/23 07:52, 3年前 , 28F
95%是有症狀的前提下才有的檢測能力 朝陽那群人未必符合
05/23 07:52, 28F
→
05/23 07:53, 3年前 , 29F
再來就是目標病毒抗體不一定只會跟武漢肺炎病毒做結合
05/23 07:53, 29F
的確，剛剛陸續查資料發現報導表示，可能因為結合上其他的抗原造成偽陽，那的確多做幾
推
05/23 07:53, 3年前 , 30F
假設你是PCR金主，你會希望快篩嗎？
05/23 07:53, 30F
推
05/23 07:58, 3年前 , 31F
快篩也有檢驗量能問題 資源需做最有效運用
05/23 07:58, 31F
所以就是看多次快篩與PCR兩者的成本比較。至少快篩不需要專門操作也不用昂貴的儀器，?
→
05/23 08:00, 3年前 , 32F
診斷主要遵照gold standard，雖然能夠減少篩檢量能但存
05/23 08:00, 32F
→
05/23 08:00, 3年前 , 33F
在bias多重複幾次沒什麼意義
05/23 08:00, 33F
推
05/23 08:04, 3年前 , 34F
這個問題應該要從結果回推 做兩次快篩 如果一陽一陰 請問下
05/23 08:04, 34F
→
05/23 08:05, 3年前 , 35F
一步應該要做PCR? 這樣思考就知道兩次快篩有沒有意義了
05/23 08:05, 35F
推
05/23 08:13, 3年前 , 36F
95%準確度不重要 重要的是recall要夠高
05/23 08:13, 36F
推
05/23 08:17, 3年前 , 37F
快篩主要問題應該是偽陰，所以需要再PCR
05/23 08:17, 37F
推
05/23 08:19, 3年前 , 38F
快篩陰性做第二次才對
05/23 08:19, 38F
的確，目前sop都沒有考量偽陰的問題。 ※ 編輯: Mikoto41 (101.9.38.63 臺灣), 05/23/2021 08:28:14
推
05/23 08:30, 3年前 , 39F
我也覺得問題在偽陰性！偽陽性沒關係 寧願多關幾個
05/23 08:30, 39F
→
05/23 08:30, 3年前 , 40F
沒確診的也不要錯放一個在外面趴趴走
05/23 08:30, 40F
→
05/23 08:31, 3年前 , 41F
錯放一個確診
05/23 08:31, 41F
推
05/23 08:35, 3年前 , 42F
個人認為快篩為主 怕偽陽性加驗PCR 怕偽陰性每天篩
05/23 08:35, 42F
→
05/23 08:36, 3年前 , 43F
若陽性反應加驗PCR
05/23 08:36, 43F
→
05/23 08:37, 3年前 , 44F
國內廠商有自篩檢驗工具都能外銷了
05/23 08:37, 44F
→
05/23 08:37, 3年前 , 45F
怕的是確診人數太多 一時找不到地方處置
05/23 08:37, 45F
推
05/23 08:38, 3年前 , 46F
PCR解決不了快篩偽陰的問題啊XD 快篩陽性才會去做PCR耶
05/23 08:38, 46F
目前最好的劇本就是先用大量篩檢壓下已經前期傳播出去的病患，同時搭配上全民戴口罩，
→
05/23 08:40, 3年前 , 47F
為何解決不了 你天天篩 漏勾的機率就變低了
05/23 08:40, 47F
推
05/23 08:40, 3年前 , 48F
現在PCR連快篩陽性這批人都會塞車了 顧不到偽陰啦
05/23 08:40, 48F
→
05/23 08:41, 3年前 , 49F
量能不夠啊 真的要的話就是PCR跟快篩"平行"執行 PCR抓潛伏
05/23 08:41, 49F
→
05/23 08:41, 3年前 , 50F
沒吧 PCR一天能驗萬六不是?快篩有那麼多陽性?
05/23 08:41, 50F
→
05/23 08:41, 3年前 , 51F
快篩抓有症狀的 國外就是這樣
05/23 08:41, 51F
→
05/23 08:42, 3年前 , 52F
然後其中一個呈陽性就直接定義成確診
05/23 08:42, 52F
※ 編輯: Mikoto41 (101.9.38.63 臺灣), 05/23/2021 08:42:25
→
05/23 08:42, 3年前 , 53F
所以PCR主要驗快篩成現陽性的
05/23 08:42, 53F
最怕的就是先前說的，以為自己是陰性就大意，無論是偽陰或是後面被感染都可能會造成新
→
05/23 08:43, 3年前 , 54F
當然 想辦法增加PCR的量能也是一招 不過目前看起來中央沒有
05/23 08:43, 54F
→
05/23 08:43, 3年前 , 55F
這個意思 只會甩鍋給雙北 幹你媽的
05/23 08:43, 55F
※ 編輯: Mikoto41 (101.9.38.63 臺灣), 05/23/2021 08:44:13 要增加qPCR的量能也很難，這可不是口罩機… 除了機器昂貴還有試劑成本高與要求專業操作人員。
推
05/23 08:46, 3年前 , 56F
恩 不過偽陰的問題在雙北我覺得算小事 先不管今天上陽明山
05/23 08:46, 56F
→
05/23 08:46, 3年前 , 57F
的那群 雙北居民不太會有"大意"的行為 自主封城
05/23 08:46, 57F
→
05/23 08:47, 3年前 , 58F
民眾素質夠好的話這些因為偽陰造成的社會成本就能有效降低
05/23 08:47, 58F
※ 編輯: Mikoto41 (101.9.38.63 臺灣), 05/23/2021 08:47:47
→
05/23 08:48, 3年前 , 59F
當然 我們管不到所有人 這時候只能希望達爾文做事了
05/23 08:48, 59F
→
05/23 08:59, 3年前 , 60F
國人口罩戴緊緊 那問題倒是比較小 現在是要控制
05/23 08:59, 60F
→
05/23 09:00, 3年前 , 61F
何況你也不確定別人有沒感染 你敢這時候不戴?
05/23 09:00, 61F
→
05/23 09:00, 3年前 , 62F
等疫情控制 疫苗來了之後在看看吧
05/23 09:00, 62F
推
05/23 09:11, 3年前 , 63F
免疫系統有問題，快篩幾乎都是陰性，可以去看看彰化台中
05/23 09:11, 63F
→
05/23 09:11, 3年前 , 64F
，快篩陽，PCR幾乎都是陰性
05/23 09:11, 64F
→
05/23 09:12, 3年前 , 65F
上面打錯，免疫系統有問題，快篩會是陽性
05/23 09:12, 65F
推
05/23 10:56, 3年前 , 66F
要完全不同廠商的快篩再來一次
05/23 10:56, 66F
‣ 更多 Mikoto41 的文章
文章代碼(AID): #1WgOrGTl (Gossiping)