Re: [新聞] 中國指台灣是分離領土？唐鳳：新石器時代就分離了
補上全文逐字稿～ （ 原文連結： https://pdis.tw/191129 ）
### 北德廣播：
大致來說，您對數位民主的願景是什麼？您覺得應該具備哪些元素？
### 唐鳳：
數位民主，是運用數位空間的一種民主型式，讓人們不再只是被動地接受，
而得以讓自己的意見被聽見。
廣播和電視中，讓我們可以對數百萬人開講；然而，透過網際網路，我們
可以聆聽到數百萬人的聲音。
更重要的是，數百萬人也能彼此傾聽。
### 北德廣播：
像那樣的新型社會、數位社會，重點是透明還是參與？你對其有何展望？
### 唐鳳：
我認為重點是傾聽和互信。政府應該信任民眾，而非要求民眾的信任。
數位科技，是為了擴展面對面交流場景的互信感。
這種互信，在此之前，只存在於比較小規模的場域，只有少數人能參與。
運用數位科技，我們能擴增影響力，讓數百萬人共創互信，這就是我的願景。
### 北德廣播：
俄羅斯和中国的獨裁者，正在以一種截然不同的方式利用網路、人工智慧，
以及大數據。
您對臺灣數位民主的展望，與中国的使用方式相比，如何區隔這其間的差異？
### 唐鳳：
當我們提到「透明」，意思是讓國家面對民眾時，保持高度透明、展現誠信。
而在中国，有時則是靠系統設計，讓人民對於國家極度地透明化，展示出某種
難以言諭的「和谐」。
### 北德廣播：
這兩種方式差異很大。全世界各地都看到民粹主義、獨裁者的興起。您認為要
如何修復自由民主體制？
### 唐鳳：
民粹的主要問題，其實並非因為它的普及，而是因為它把某些人排除在民主的
對話之外。
### 唐鳳：
民粹假如能擴充民眾的範圍──把 18 歲以下的年輕人、未來的世代、甚至河流
山脈和大自然，都包容在民主進程裡──那麼我全力支持。問題是，民粹時而會
激起憤怒，進而越演越烈，衍生為集體的同仇敵愾。當一個人處於氣憤的狀態
下，就很難心平氣和地聆聽。
我們發現，可以將民粹式的憤慨運用幽默的方式，轉變成能包容更多人的討論，
因為趣味本來就有共享的元素。
幽默若能運用得當，以開自己玩笑取代嘲諷他人，就能夠讓民主更加涵容。
### 北德廣播：
自由民主制，是否不足以為民眾代言？
### 唐鳳：
在社群媒體和 #主題標籤 出現後，人與人之間感受到前所未有的親近，也不再
需要靠一位人民代表作為聯繫彼此的媒介。
有趣的是，儘管政府跟人民的距離並未改變，感覺上卻較從前遙遠許多。
因此，如果我們不在規模上擴大彼此傾聽的能力，那麼四年一次、三年一次的
投票，確實讓人感到非常不足。
### 北德廣播：
正如您給自己的定位，您會說臺灣社會已經準備好迎接您所謂「持守的安那其」
思想嗎？還是您在工作崗位上履行職責時，有遭遇到阻力？
### 唐鳳：
並沒有遭遇任何阻力；我自己就是抵抗勢力（The Resistance）。我每次對著
鏡子，就看到抵抗勢力。（笑）
我所謂的抵抗勢力，意思並不是要改變他人、改變體制等等；而是在於創造出
空間，讓新的價值能從我們各自不同的立場上湧現。
在臺灣，我不會說有人反對這件事。
### 北德廣播：
您在為政府資料設定的透明度上，有了多大的進展？
### 唐鳳：
在臺灣，無關個人隱私的政府資料，都採取一收集就發佈的策略。
許多國家都有一個概念，就是在採購資訊系統時，絕不可以歧視殘疾人士。
舉例來說，如果政府採購的網站讓盲人無法使用，那就算歧視，供應商有可能
被取消資格。
而在臺灣，我們會說，如果你進行採購，卻只供人類使用，機器無法讀取，那
你就是歧視機器人——當然我們字面上不那樣表達，但意思就是網站都必須運用
API，讓機器可以讀寫。
這方面我們非常先進，採用 OpenAPI 作為國家標準已經有兩年的時間。
### 北德廣播：
面對這樣的創新，為什麼臺灣社會準備得特別充分？
### 唐鳳：
我認為臺灣社會已習慣將寬頻使用視為人權之一。無論在哪裡，大家都預期能
連上遍佈各地的 4G 網路，甚至在高鐵的隧道裡。
因為那樣，我們覺得數位是對民主體制的補充，而不是將部分無法使用寬頻的
人排除在外。
### 北德廣播：
再來看看與中国的爭端。中国以武力威脅，要求所謂「分离的台湾省」「回归
祖国」。您如何看待臺灣的未來？
### 唐鳳：
我認為中国目前也正致力於數位治理，但往往是基於監控式國家主義，包括
「社会信用体系」等等。
這實際上是跟我們朝著相反的方向發展，因此雙方並不在同樣的軌道上競爭。
既然中国朝相反方向發展，分離是當然的趨勢。不需要任何人為的介入，就已
在分離的過程中。
### 北德廣播：
「分离省份」不是您的用詞，對吧？當他們說「分离省份」時，您有其他的
形容方式嗎？
### 唐鳳：
臺灣的民國政府，已經在去年取消了「省」這個用詞，不再設置省政府主席；
既沒有福建省主席，也沒有臺灣省主席。對於中国仍設有所謂的「台湾省」，
我們敬表理解，只是我們再也不那麼形容了。
### 北德廣播：
您如何詮釋中国以武力恫臺的目標？你認為結局會是什麼？
### 唐鳳：
結局是什麼？這您可能要去問問中国官員，或是我們負責外交的首長。
我認為，關於中国目前從事的網路作業──那是我比較熟悉的領域──是企圖建立
網路空間的另類規範，使網路不再是提供自由表達的空間，倒更像臣服於網路
空間下層的司法主權管轄，並利用「国家防火墙」等系統，進行全面掌控。
很長一段時間以來，這種類似內部網路的管理體系只在中国實行。我認為目前
的中国，正試著塑造該體系成為替代規範，與歐盟及太平洋區域的規範體系，
作出區別。
### 北德廣播：
臺灣也可能成為中国人民適合民主體制的實例。
### 唐鳳：
什麼？（笑）
### 北德廣播：
我的意思是這邊有臺灣，另一邊有中国，而臺灣相對於中国是活生生的實例……
### 唐鳳：
臺灣的確是很完善的實例，來證明現代智人適合實行數位民主。
### 北德廣播：
身為數位政委，您如何處理中国的不實資訊，和網路上的宣傳活動等？能不能
給我一些關於他們作法上的例子？
### 唐鳳：
我認為，不實資訊的操縱者，最終是想在民主的進程裡種下分歧，讓人們不再
信任彼此。如果有所謂的結局，那就是結局。
它的目的並不是想造成某人當選，或某人被罷免。相反地，它是想讓人在看了
不實資訊後，自覺不再是政體的一部份，因而主動從政體的公共討論中脫離。
為制衡該現象，解決之道並不在於有人下台，或是授權部長刪修新聞工作者的
報導。
在臺灣，新聞工作者的話語權總是高於部長。因此我們必須與新聞界合作，讓
臺灣每個能夠使用寬頻的人，都知道新聞工作所代表的意義。
無論是事實查核、來源查驗、平衡報導、多方擷取敘述的藝術、取得多方說法
來形成報導視角的觀念；這些都可能是每個公民渴望獲取的素養。
為此，從今年開始，我們已經將媒體素養納入小學教育裡，就從一年級開始。
### 北德廣播：
您如何評價社群媒體在這方面的作用，例如不實資訊宣傳、冒充新聞等等？
它使得問題更加惡化嗎？
### 唐鳳：
社群媒體確實是強大的擴音器。如果你從憤怒的想法起始，社群媒體當然可以
提供場域，讓怒氣迅速匯集成憤慨，無論這個想法的真實程度如何。
但另一方面，如果你是以趣味和歡樂起頭，社交媒體也自有一套傳播貓照片的
管道。它同時協助雙方玩家。
正因如此，我們可以設計出能夠鼓勵更多共識的社群媒體。假如社群媒體是以
這樣的方式來設計，就有益於社會。而如果是以另一種方式設計，就對社會有
害。要成為反社會媒體或是親社會媒體，都是取決於設計。
### 北德廣播：
與年長者相比，臺灣的年輕一代對中国內地感覺較為疏遠。這對臺灣的未來，
意味著什麼？
### 唐鳳：
關於台灣島嶼的未來，據說玉山因為受到兩大板塊擠壓，每年上升兩公分；
我認為，這象徵著我們不斷向上、仰望星空。從南島語系到新住民，我認為
臺灣作為許多血脈、各種文化的搖籃，是很完善的實驗場域。
從跨文化的相互影響中，創造出新興文化，那正是臺灣向上提昇的未來。
### 北德廣播：
相當玄妙的說法。就現實層面來看，臺灣年輕人比起長輩來說，跟中国內地
越顯脫離，那是否會進一步加劇衝突？
### 唐鳳：
您是說他們……
### 北德廣播：
……不像長輩那樣跟中国內地緊密相連，畢竟他們成長於一個不同的世界，
像是數位世界等等。
### 唐鳳：
在臺灣，不同的世代對所謂「內地」有不同的聯想。好比像我的祖母，會把
「內地」跟日本作聯想。而我父母那一代，會把「內地」理解成中國大陸。
至於我這一代跟更年輕的世代，或許會把「內地」跟南投作聯想，那是臺灣
本島唯一不靠海的區域。總之這是個可以泛政治化使用的地理措詞。
臺灣文化的精采之處就在於，多樣的文化層能夠共存、同意互相共處。我想
再強調一次：這樣的世代團結，正是臺灣文化的精髓。
實際上，你在瑞士也看得到相同現象：人們同意以民主進程作為他們的國家
認同，而非特定的語言、文化、聯盟或喜好，像是支持的足球隊等等。
### 北德廣播：
香港學生的抗議活動，肯定讓您想起 2014 年在臺灣的情況。對此，您作何
判斷？您預期中国內地、中国政府會有什麼反應？
### 唐鳳：
我認為很有意思的是，這兩次運動後，在地方層級的選舉都有風向的轉變，
顯示出運動如何強化了人民的觀念：只要充份參與代議民主制，就能夠有所
作為。
兩者都是以群體的行動，來獲取主動權、脫離無助的光景。我認為那是好事。
香港和臺灣之間的不同在於，臺灣人民選出新任市長、議員後，市長及議會
對於預算幾乎握有完全的控制權，不受中央閣員影響。這就使得內閣感受到
壓力，他們必須邀請中介者、公民科技工作者——來自佔領方的人——成為指導
者。我在當時也因此成為內閣的見習顧問。
但在香港，新當選的區議員對預算、政策等事務的實際控制權，相對於臺灣
來說，就弱了一些。正因如此，我認為對中央政府所造成的壓力，不論是對
香港政府層級、或是對中国政府層級，都不如太陽花運動佔領後那樣強大。
這方面還有待努力。
### 北德廣播：
您為香港年輕的一代感到驕傲嗎？
### 唐鳳：
任何地方的年輕世代，若能懂得運用網際網路，協助人們克服無助感，我都
替他們感到驕傲。
所謂的無助感，我指的是因為擔心鄰居反對、覺得自己是附近唯一關心社會
議題的人，就無法採取行動。
人們漸漸學到，只要進入網路空間，你就可以遇到成千上萬跟你感受雷同的
人，讓原本各自孤立的彼此形成一股力量，運用 #主題標籤 進入群體行動。
### 北德廣播：
我無法詢問中国政府，這裡沒有相關人士。假使中国武力介入香港，就您的
看法，那對臺灣是什麼樣的信號？
### 唐鳳：
我認為那將是所謂「一国两制」被打破的信號。目前在我看來，中国仍嘗試
在此論述上維持平衡，那是他們對香港的承諾，而港人卻也醒悟到新的現實
是那正遭受到侵蝕。
假如中国以武力介入，則顯示對此模式有了非常快速的改變，而不再是緩慢
而漸進的滲透。
### 北德廣播：
我們對未來是否都太過悲觀？
### 唐鳳：
我不知道所有人的想法，但我嘗試大範圍地傾聽大家的聲音。
在臺灣，我們發現，當人們想到未來時，儘管對未知存在著恐懼，卻也有著
對未知懷抱的許多好奇心。
我認為，若非親自付諸行動、將未來帶進世界，那就難以理解未來。一旦你
參與未來的創造，就不會感到恐懼，因為你很清楚將要臨到的事。假如沒有
能動性，只有習得的無助感，那很自然會對未來感到恐懼。
### 北德廣播：
非常感謝您，唐鳳。
### 唐鳳：
謝謝您。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.161.124 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1576080804.A.5CD.html
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