R:[問卦] 生物醫學領域發展也太慢了吧

看板Gossiping作者 (生科艾迪彭)時間4年前 (2019/11/26 23:24), 4年前編輯推噓53(55推 2噓 34→)
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※ 引述《Rasin (雷森)》之銘言： : 標題: [問卦] 生物醫學領域發展也太慢了吧 : 時間: Tue Nov 26 00:42:33 2019: : ...... : 阿就生物醫學病毒癌症還存在一堆未知 從複製羊到再生牙搞半天還搞不出來: : 有沒有生物醫學發展得有點太慢的八卦? 要支援要講啊 哈囉大家好 科普一下 這篇文章跟大家稍微講解一下，就我的角度，生物醫學領域目前進步很慢的主要原因是因 為以目前方向，基礎研究困難，應用研究麻煩 對於比較不熟悉的讀者，曾經有人像我這麼介紹：基礎研究就是你不知道那個東西有甚 麼用，然後你去研究它，這叫做基礎研究。而應用研究就是這東西還能怎麼用？像是電跟 磁怎麼叫互作用就算基礎研究，怎麼架設基地台用它來發送訊息就是應用研究。 而通常一個技術要到能夠應用，需要非常多的基礎研究作為土讓。 生物醫學領域由於它本身的特性，造成它從發現現象、研究到應用的週期非常之長 打個比方，我們上一篇講到的CRISPR 技術，這種不直接應用在人類身上的技術不太受 到倫理議題的拘束。但從它被發現到實際在"學術界"應用，也花費了三四十年。 為什麼這麼久？主要是因為生命科學研究的複雜性與隱蔽性。 生命科學研究有一個很大的困難，就是我們不知道究竟是什麼東西參與在一個現象之中， 比方說我們知道基因跟人的表徵有關，人有大概兩萬個基因，這些基因以DNA序列的方式 存在於身體裡面，細胞可以藉由這些基因做出相應的RNA 或是蛋白質。 但是我們不知道的是這些基因有什麼用。不同的蛋白質在不同情況下有不同的功能，它們 組合在一起又有另一個功能，可能有好幾種不同的組合，它們在不同的環境中，細胞的不 同位置裡也有不一樣的作用，身體裡面每一種組織的細胞可能也不一樣...... 這個就是複雜性，就算到了今天，生命科學研究連水有多深都還不知道。 上面的敘述聽起來可能很抽象，很複雜很複雜那到底是有多複雜？ 想像你是一個外星人，基於某些原因不想在人類面前現身，所以你把太空船停在月球的 背面，透過望遠鏡觀察人類世界。你聽說地球上的霸主是人類，所以你仔細的觀察一座 城市。你看到裡面有很多跑來跑去的小點，有的大有的小顏色不同從這側跑到那側，有 時候一起鑽進快速移動的鐵皮裡，有時候鑽進地底下。有些鐵皮是黃色的，很愛橫衝直 撞。當太陽跑到地球背側的時候點點都不見了。 然後你試圖用這些資訊，推測整個人類世界的金融系統是如何運作的。 這個大概就是目前生命科學正在做的事，在一大堆有可能根本沒有因果關係的事件中 利用有的沒有的生物學技術、相關性和統計方法，試圖釐清到底是發生什麼事。 另外，生物學研究也很難直接的"看"到實際上發生什麼事，細胞很多很小，又長在身體裡 面，怎麼能夠看到裡面是如何運作的？如果我們不干涉細胞裡面發生的事根本什麼也沒辦 法知道，但是一干涉又沒辦法知道原本"天然"的樣子是如何。 這就是隱蔽性。 如果你相信演化論的話，生物體是由一些雜亂隨機的分子組成的、精巧而脆弱的機械，結 構一旦破壞就無法維持原本的樣貌，而你嘗試在不把它拆開的情況下猜裡面發生了什麼 事。 這兩件事情造成基礎研究的困難，而由於本質上或是研究方式上的限制，生物學的基礎 研究又更花時間，這也是為甚麼學校聘請新進教授，生命科學相關領域的都會比其他領 域老上一些。 另一個問題是目前研究的主軸主要是以疾病為導向的，這也會帶來一些問題。 我聽過一個軼聞，十九世紀中期曾經有人問電磁學之父 Maxwell說整天那些線圈啊磁場什 麼的到底有什麼用啊？ Maxwell說："沒什麼用，只是我覺得很好玩。" 而現在我們知道他的好玩奠定了相對論與量子力學的基礎，每天連wifi之前也會感恩一下 這個故事曾經傳為佳話，它代表興趣為導向的科學研究與其背後的科學精神，我們也都用 這樣的故事鼓勵小朋友。 然而現在生命科學研究的方向主要是以疾病為主，論文只要與疾病有相關，能夠發的期刊 與能夠申請的金費都會多很多。這也導致了一個有趣的現象就是所有計畫主持人都想方設 法將自己的研究跟某些疾病扯上邊，藉此來跟科技部申請到更多的經費。 (有些人抱怨這個違背了科學精神或情懷，但我個人是覺得還好。考慮到大部分的研究經費 是人民的稅金，資本社會嘛，本來老百姓就沒有義務為你的好奇心付費。更何況如果你真 的非研究不可，可以自費啊。) 以疾病為導向的問題直接反映在應用研究的困難上。既然研究疾病，應用當然也是藥物。 如果有做過人體試驗相關實驗(哪怕只是沾到邊、或是沒有侵入性的研究)就知道，我們對 於牽涉人體的研究規範相當嚴格。我們並不希望研究者利用患者的恐慌心理隨意接受實驗 治療，也不想要研究者胡亂的將一些作用不明的化學分子投放進病人的身體。 藥物的上市同時也受到非常嚴謹的規範，不但要確認在一定程度上無毒，更要通過大小規 模的測試(這些限制與研究本身的困難無關)，這些規範其實不僅是保護受試者的權益，同 樣也是在保護這樣的平台具有公信力能夠繼續存在。 想想即使受到這麼多的監管，現代醫學藥物仍然不被許多人信任，癌症不好好治療要去吃 電台賣的藥。如果讓這些人覺得製藥的都是西方大奸商要來毒殺他們，我看根本不會有人 作新藥試驗。這種情況下，科技的進展只能透過第三世界國家或者是誘騙窮人來做為受試 者，速度可能比現在更緩慢，所以這類型的監管算是必要之惡。 有些人在推文裡面講說，都是這些人倫的束縛才害我們生物科技相關的技術進步緩慢，但 這講法忽略了一個問題。生物醫學技術的進步本來就是為了服務人群、治療疾病等等，那 如何期待研究者犧牲現在的病患來造福未來潛在的病人呢？未來的人命也沒有比較值錢。 總結來說，生醫領域發展得慢是因為本質上的原因，如果它不這麼謹慎的話後果很恐怖。 : 推 gn0331: 人對醫學，百年來理論基礎都沒什麼新意， 101.137.226.209 11/26 00:4 : → gn0331: 很多癌症都無法知道成因和根除的方式，開 101.137.226.209 11/26 00:4 : → gn0331: 刀依然是首選 101.137.226.209 11/26 00:4 有些癌症可能適合開刀沒錯，但是說百年來理論基礎都沒什麼新意這句話絕對大錯特錯 生物醫學發展的速度其實很快，每年都有新的發現跟新的想法 A我的ID應該可以看到我前兩個月回過癌症研究相關的文章 : 推 s9623452: 生醫 一切都因為卡到很龐大的利益 根治 49.214.132.68 11/26 00:56 : → s9623452: 性的發展代表即將無利可圖 沒辦法在長 49.214.132.68 11/26 00:56 : → s9623452: 期賣你藥了啦 49.214.132.68 11/26 00:56 : → s9623452: 光是愛滋病到現在 還要長期吃藥你就知道 49.214.132.68 11/26 00:57 : → s9623452: 利益多大 49.214.132.68 11/26 00:57 : → s9623452: 如果有人發明一勞永逸的疫苗或是藥 那 49.214.132.68 11/26 00:58 : → s9623452: 藥廠要賺啥 49.214.132.68 11/26 00:58 : 推 s9623452: 以前的沒救疾病 都有疫苗 現代的沒救疾 49.214.132.68 11/26 01:00 : → s9623452: 病 繼續沒救100年 慢慢吃藥 49.214.132.68 11/26 01:00 : → s9623452: 雙雙賺 49.214.132.68 11/26 01:00 : → s9623452: 基改下去 大家都健康神人 道德是假議題 49.214.132.68 11/26 01:01 : → s9623452: 人口太多資源變少才是問題 49.214.132.68 11/26 01:02 : 推 s9623452: 2014年一堆愛滋專家搭飛機要去參加研討 49.214.132.68 11/26 01:13 : → s9623452: 會 直接被飛彈炸掉 可以查新聞 49.214.132.68 11/26 01:13 : → s9623452: 陰謀論可怕在細思極恐 而且還很合理 49.214.132.68 11/26 01:19 有一個很有趣的現象是，幾乎在各種不同的文化族群以及年齡層都存在陰謀論 內容主要是有關一群小部分權力人士主控著現實世界，像是兄弟會或是某某歐洲家族 掌控著世界經濟等等，邪惡的藥廠想要存在千秋萬世所以打壓研發等等 為甚麼這些找不到任何可信證據的說法這麼具有感染力？ 我認為最主要的原因是對於許多人來說這個解釋簡單有力，易於想像 要理解現實世界中的複雜性及隨機性對某些人來說可能不是那麼容易 以這則而言，很多人可能有幻想說藥廠不希望某種病被治癒所以一直在打壓研究， 暗中幹掉項目主持人之類的，這些幻想都是不合理且不切實際的 動機上面，藥廠的股票有在市場上流通，股東也想賺錢，他們巴不得有特效藥的生成讓他 們海薛一筆。 成本上面，如果你有管理過團隊，就知道要維持陰謀處於秘密狀態的成本遠遠大於獲益。 實際難度上，就如同我前面講的，疾病是複雜原因的複雜結果，特效藥大家連作夢都不 敢想，哪輪得到藥廠來扣而不發？ 針對陰謀論可能我們以後專門一篇來討論。 : 推 cyc5566: 雖然樓上在嘴砲 不過醫學突飛猛進的那幾 1.168.69.19 11/26 01:48 : → cyc5566: 年 與日本德國集中營的人類研究高度相關. 1.168.69.19 11/26 01:48 : → cyc5566: ... 1.168.69.19 11/26 01:48 : 推 Xima: 真的…二戰後日本跟納粹帶來的醫學進本真的 223.140.243.82 11/26 07:14 : → Xima: 有點諷刺… 223.140.243.82 11/26 07:15 歷史價值如何我不確定，但是在集中營裡面的那些研究以現代科學的角度來看幾乎沒什麼 價值。那時的研究比較像是打你看你能跑多快，凍你看你可以活多久等等虐待動物等級的 對於實際疾病的機制或是療法完全沒有用，現在醫學進步的速度應該是比那時快多了。 : 推 guenhwyvar: 電腦發展到某個程度後，就可以試著模 42.77.194.40 11/26 07:31 : → guenhwyvar: 擬人體實驗了吧 42.77.194.40 11/26 07:31 : 推 intointo: AI會對生醫有很大的突破 101.137.2.27 11/26 08:11 in silico 的研究這幾年獲得越來越多的關注了，我認為這個也是未來的重大方向 我在Symposium上有看過 AI模擬免疫螢光染色，與真實的型態其實蠻像的 但是電腦模擬目前連蛋白質結構都預測不準，更遑論細胞尺度以上了 到模擬人體試驗也還有非常遙遠的距離... 如果說數學算法上沒有什麼革命性的發現， 可能下個世紀吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.192.127.175 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1574781885.A.E28.html
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※ 編輯: AnJo9 (123.192.127.175 臺灣), 11/26/2019 23:25:27
推
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怎麼不用回文
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あ
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推專業
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解決人倫問題是下一波潮流 配上AI
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拿過去那堆人體試驗資料下去套模型
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我記得會先以敏感族群(小孩)那類型
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優先。因為要做他們試驗太麻煩了
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不知道耶 我覺得在台灣 鼓勵後輩做
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基礎研究 會不會是在殘害幼苗啊
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我們國家就2000萬人 素質又kiang 學
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術機構的文化和制度又很糟
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台灣生命科學的基礎研究好像一直不是很成熟，不知道是不是我們的文化底蘊不適合這類 需要大量投資短時間又看不到回報的項目 也聽說近年生科領域的計畫經費越來越少，都拿去計算機科學了
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慢性病的藥大多是藥廠花數十甚至上百億
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美金去研發，但一堆人寧可吃偏方
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推
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正常的八卦版～
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推
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重點在文化差異跟語言轉換
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不然以色列人口不到九百萬
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推
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噓
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紅明顯。之前看過一篇統計，相信陰謀論
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的人，平均智商有較低傾向。
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你越聰明越有辦法發現陰謀論的破綻，相信的機會就越低
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對啊我們的文化和語言轉換就不好啊
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這真的是非常難改變的
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推
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推專業
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推
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像TBBT說的藥廠製造出一個疾病又同時
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做出解藥有可能嗎？
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這是一個很好的問題。理論上是有可能做到，但是同樣非常困難而且效益很低 首先要確保你的疾病不能太複雜，才有可能設計"解藥"，可是如果不複雜，其他公司也能 開發出相應的藥物對付，提升疾病複雜度的話解藥的難度也會相應提升，像設密碼：又要 簡單好記又要讓對方猜不出來才能賺錢 另外你要讓這個疾病傳播也是大問題，並沒有瘟疫公司遊戲那麼簡單 如果有解決這些困難的技術力，用別的策略肯定賺N倍多的錢.... 世界上沒有那麼多純然邪惡的人，大家都是想發大財而已
推
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推
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優文
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推
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推
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推
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生科教授你好
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推
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推清
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專業推
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科科系需要你
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謝謝你認真解說
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看到這篇才想到，十五年前看到一本書
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叫潘朵拉處方簽，號稱已經研發出治百
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病的藥，但礙於會讓醫生失業，所以不
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公布
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我知道你說的那本小說 如果說感冒那種症狀比較小的，有可能吃個止痛藥就能緩解一大部分症狀，這種情況下可 能會有這種"感覺"很像萬靈丹的東西，但是如果把層級提高到像是阿茲海默症、癌症這種 大病的話，萬靈丹就不太可能了。一來是這些疾病可能是短時間內壞掉一大堆東西，沒有 單一一種藥物可以針對所有目標，二來是其實有很大一部分疾病的原因我們不知道，只是 看到一個症狀就針對一個症狀解決 萬靈丹解決癌症的難度有點像是一個政策要一次解決貧窮問題、社會正義問題、法律改革 、貪汙、中共滲透、土地問題、經濟發展、歧視等等，你或許可以想到一個方法讓它們稍 微好轉一點，但一次解決所有問題是不太可能 不過，現實生活中有聽說過大型的生技公司為了確保項目不要虧太多，故意推遲新藥的發 布時間。就是說新藥比目前賣的舊藥效果更好副作用更低，但是因為舊藥還沒回本，故意 多等幾個季度才發表新藥(畢竟生技公司也不是慈善機構)
推
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推
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同是科科推
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科科推
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在各個領域都有陰謀論，像是什麼美國人
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沒上月球，連這種很簡單的事實與影像紀
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錄都能陰謀論了
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更不用說，生物醫學這種專業而普通人也
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很少會觸及相關討論。
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推
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推！
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11/27 08:05, 4年前 , 56F
好文推
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原PO好人 一生科顆
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11/27 08:20, 4年前 , 58F
推專業
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推優文
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11/27 08:31, 4年前 , 60F
優文，不過會信陰謀論的通常執迷不悟啦
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※ 編輯: AnJo9 (120.126.34.182 臺灣), 11/27/2019 09:05:20
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推好文
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11/27 08:51, 4年前 , 62F
好文推
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11/27 08:54, 4年前 , 63F
認真就該給推
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推
11/27 09:03, 4年前 , 64F
打這麼多，辛苦了，推一個
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※ 編輯: AnJo9 (120.126.34.182 臺灣), 11/27/2019 09:10:59
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推
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wow
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還有專利到期就出來說吃了會有副作用不停不可
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專業文
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推一個
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推 做研究遇到的事好像都差不多
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優文推
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對某些人來說不是那麼容易XDD推
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11/27 10:14, 4年前 , 73F
高調推好文
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專業文推
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噓
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不想工作寫信來噓一下；目前 AI 要正
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確 你 model 建立的好不好是關鍵之一
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。不要有太大的期待想像說 AI 能做到
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N 你卻認為能執行到 N+1。例如說你教
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了 AI 走路，你期待他會跑；走路和跑
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步動用的肌肉群不同，你沒有再額外輸
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入跑步用的參數，靠迭代變異迸出來，
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你可能只會看到跑步姿勢相當奇怪的 AI
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。生醫應用 AI 預測比較有把握是在應
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用面，基礎面生科研究仍然不能省。
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推
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看完推
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推
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推
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推
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推專業
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生醫研究平均一篇文章可能要花4年時間，畢
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竟是用活體細胞做實驗，跟電資類一比下就
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很明瞭了
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推
11/28 16:16, 4年前 , 91F
好文推！
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