Re: [新聞] 蔡嗆解釋如何避戰　柯酸：打到攻城最low

看板Gossiping作者 (鱈魚)時間5年前 (2019/05/15 14:38), 5年前編輯推噓9(15推 6噓 34→)
留言55則, 21人參與, 5年前最新討論串49/51 (看更多)
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言： : 我看了很多次孫子兵法, 也看過很多人的解讀. 「謀」這個字大部份人解的是「 : 謀略」, 但到底是否這樣解, 我一直是抱存懷疑的. 但我沒有找到一個很好的解 : 釋, 因為謀這個字, 並不一定只能解成計謀或者計劃, 如果我們解成計謀, 其實 : 有點怪異. : (中略) : 所以我得出一個推測. 孫子兵法裡「上兵伐謀」裡面的「謀」字, 解釋並不是「 : 謀略」, 謀這個字有另一個解釋, 我們也很常用到的, 但經常被忽略的. : 那就是「圖謀」.
噓
05/14 21:21,
謀就是計畫
05/14 21:21
噓
05/14 23:11,
你先想想孫子兵法多久以前的書，那個時空背景下的謀字會是
05/14 23:11
→
05/14 23:11,
什麼意思，同一個字在經過時間演變和累積，會產生多個意思
05/14 23:11
→
05/14 23:11,
，但越早字義可能越單純
05/14 23:11
噓
05/15 00:24,
罰你回去再看一百次孫子兵法
05/15 00:24
噓
05/15 00:26,
謀就是謀略 隨便估狗都有還在鬼扯喔？
05/15 00:26
→
05/15 00:26,
為了黑 什麼鬼都說得出口 哈哈
05/15 00:26
噓
05/15 00:31,
優文？哈哈！你上國文課都在睡嗎？
05/15 00:31
其實不需要自己「得出一個推測」，孫子兵法的注書裡就有人解讀為「圖謀」 以下引文都出自《十一家注孫子》，「隨便估狗都有」，就不貼網址了： 故上兵伐謀 : 曹操曰：敵始有謀，伐之易也。 曹操表示：敵人剛有圖謀，就打他，這樣很容易 : 李筌曰：伐其始謀也。（故事省略） 李筌（唐）：幹掉他的軍師 劉秀的部將寇恂圍攻高峻，高峻派出軍師皇甫文當使者 皇甫文堅持不肯投降，於是寇恂就把皇甫文砍了 派人對高峻嗆聲：「你家軍師沒禮貌，被我砍了，要投降趁現在」 於是高峻就投降了 他認為只要宰了皇甫文，高峻就拿會不定主意，這就是上兵伐謀 眾將：「我們不知道（有這種解釋法）」 : 杜牧曰：（故事省略）夫晏子之對，是敵人將謀伐我，我先伐其謀，故敵人不得而伐 : 我。士會之對，是我將謀伐敵，敵人有謀拒我，乃伐其謀，敵人不得與我戰。斯二者 : 皆伐謀也。故敵欲謀我，伐其未形之謀；我若伐敵，敗其已成之計，固非止於一也。 停車坐愛楓林晚的杜牧先講兩個故事： 晉平公想攻打齊國，派范昭作使者前去調查，齊景公設宴款待范昭。宴會中范昭裝醉， 要拿景公的酒杯來喝，齊景公給了。范昭喝完，晏子換了個新酒杯給景公。范昭又起來 說要尬舞，跟樂隊老師點播天子的宮廷音樂，樂隊老師直接表示他不會。 人走了之後景公責問兩人：「沒實力不要大小聲啦！你們在挑釁什麼？」 晏子回：「范昭不是不懂禮貌，是故意要羞辱我國，所以不能照做。」 樂隊老師回：「那首曲子只有國君尬舞的時候才能當BGM，他是做臣子的，不能用。」 范昭回去之後勸晉平公罷兵，孔子給了晏子五星好評。 另一個故事，秦晉河曲之戰，防守方趙盾採守勢，跟秦國打消耗戰。因為不能久戰， 秦康公問部將士會該怎麼打，士會分析：「趙盾屬下有個叫趙穿的，是晉國駙馬。個性 好勇鬥狠，可以發動嘲諷，引他出來。」 秦軍進攻，接著後撤，趙穿追擊沒追到，回去問長官幹嘛不追。長官回答：「現在追擊 沒有什麼意義。」趙穿回嗆：「令北只知道義氣，不知道意義啦！我自己上。」就帶著 自己那隊衝鋒了。 主將趙盾的反應是：「趙穿要惡意送頭，我是不可惜啦！但要是他送完頭秦國就撤退。 這局不就算我輸嗎？我才不要留敗績。」所以就這樣被迫出擊。 然後雙方稍微碰一下就後撤了。 杜牧舉這兩個例子說明，晏子是剪除敵人的圖謀，士會是破壞敵人的計謀，這兩個都算是 「伐謀」啦！不是只有一種解釋。 : 孟氏曰：九攻九拒，是其謀也。 某位姓孟的（不晚於隋朝）直接引墨子vs魯班的故事。高中大家應該都學過，我簡單講 墨子聽說楚國要打宋國，就去勸楚王撤兵。 楚王就讓攻城大師魯班和墨子拿模型PK，結果墨子的守成兵器完勝魯班的攻城兵器。 魯班表示：「我還有一招。」墨子：「想殺我免得我去幫宋國對吧！晚了，這些兵器 我已經給宋國了。」 前面幾個人的註解都把「伐謀」解為「去除圖謀（或計謀）」這裡孟氏直接把「伐謀」 解為「計謀」。 : 杜佑曰：敵方設謀，欲舉眾師，伐而抑之，是其上。故太公云：「善除患者，理於 : 未生；善勝敵者，勝於無形」也。 杜佑（唐）在這裡的謀指的是「計謀」，但是「伐謀」依然是「剪除計謀」而不是 教育部說的「以謀略戰勝敵人」。 : 梅堯臣曰：以智勝。 : 王晳曰：以智謀屈人最為上。 這兩位北宋人的解釋同教育部 : 何氏曰：敵始謀攻我，我先攻之，易也。揣知敵人謀之趣向，因而加兵，攻其彼心 : 之發也。 何延錫（後唐or北宋）引用曹操的注，「謀」皆是「圖謀」。 : 張預曰：敵始發謀，我從而攻之，彼必喪計而屈服，若晏子之沮范昭是也。或曰： : 「伐謀者，用謀以伐人也。」言以奇策祕算，取勝於不戰，兵之上也。 張預（不晚於北宋）舉晏子的例，應該是引杜牧注，加上「喪計而屈服」，他的主張 應該與杜牧一致，二者兼義。 雖然他還附註了「用謀以伐人」的說法，但「或曰」這裡就只是提到有人這麼主張， 但並不是他的主張。 所以對「伐謀」的理解 去除圖謀：曹操（漢）、何延錫（宋） 去除計謀：杜佑（唐） 以上皆是：杜牧（唐）、張預（宋） 幹掉軍師：寇恂（漢）、李筌（唐） 以謀略戰勝敵人：孟先生（隋）、梅堯臣（宋）、王晳（宋）、中華民國教育部 我個人認為曹操和杜牧比較可信啦，孟氏的文法太簡，梅堯臣、王皙沒解釋。 至於教育部……我怎麼想都覺得曹操的可信度比教育部高。 喔對了，我柯粉，不過我還沒看新聞，不評論，留這句只是想看看有誰會無腦噓而已 -- 亞拉岡第一次遇見亞玟，他20歲，她2710歲 相對瓦力2690，瓦係數134.5，絕對瓦力361805 他87歲時，兩人私訂終身 相對瓦力2690，瓦係數30.9195402299，絕對瓦力83173.5632184 明年他們結婚 相對瓦力2690，瓦係數30.5681818182，絕對瓦力82228.409091 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.73.8 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1557902315.A.7EF.html ※ 編輯: DarthCod (220.136.73.8), 05/15/2019 14:39:36
→
05/15 14:40, 5年前 , 1F
這3小
05/15 14:40, 1F
推
05/15 14:40, 5年前 , 2F
一本孫子兵法 各自表述
05/15 14:40, 2F
推
05/15 14:41, 5年前 , 3F
妳是在認真什麼啦
05/15 14:41, 3F
推
05/15 14:41, 5年前 , 4F
中文系 就叫你不要讀文組了
05/15 14:41, 4F
來不及了（淚）
→
05/15 14:41, 5年前 , 5F
你的意思是，柯其實知道怎麼利用共產黨內部的矛盾了？
05/15 14:41, 5F
推
05/15 14:42, 5年前 , 6F
現在嘴人都要熟讀孫子兵法了 孫子真猛
05/15 14:42, 6F
我才解了四個字就有400多p幣 把柯文者引的話都講完還不累死
推
05/15 14:42, 5年前 , 7F
你有跟馬英九解釋嗎?
05/15 14:42, 7F
　　　　　 　我為什麼要跟馬英九解釋？ ※ 編輯: DarthCod (220.136.73.8), 05/15/2019 14:48:38
→
05/15 14:46, 5年前 , 8F
所以 你要KP是去殺習近平 還是去推翻中共?
05/15 14:46, 8F
推
05/15 14:46, 5年前 , 9F
嗯 這是台灣教育的問題 其實古著有很多種不同的解釋方
05/15 14:46, 9F
→
05/15 14:46, 5年前 , 10F
式就是了
05/15 14:46, 10F
→
05/15 14:46, 5年前 , 11F
現代的例子應該就是 川普在對中國做的事
05/15 14:46, 11F
噓
05/15 14:47, 5年前 , 12F
上冰伐謀,我也是柯粉,G8的那種
05/15 14:47, 12F
→
05/15 14:47, 5年前 , 13F
孫子兵法講的是軍事戰略 跟政治戰略方向是有不同的
05/15 14:47, 13F
噓
05/15 14:49, 5年前 , 14F
造神柯粉照噓
05/15 14:49, 14F
我都還不知道柯文哲講了什麼是要怎麼造神
噓
05/15 14:49, 5年前 , 15F
柯粉掰
05/15 14:49, 15F
※ 編輯: DarthCod (220.136.73.8), 05/15/2019 14:51:58
推
05/15 14:51, 5年前 , 16F
我不懂 伐兵排在伐交之後 不就是孫子認為以武打仗是
05/15 14:51, 16F
推
05/15 14:51, 5年前 , 17F
推回來
05/15 14:51, 17F
噓
05/15 14:51, 5年前 , 18F
既然都看玩了知道意思 那你的柯seafood就是是蠢還是壞?
05/15 14:51, 18F
蠢
→
05/15 14:51, 5年前 , 19F
逼不得已嗎 所以伐謀在最高位 應該是不用動用軍事
05/15 14:51, 19F
→
05/15 14:51, 5年前 , 20F
的手段來挫敗敵人？
05/15 14:51, 20F
如果伐謀做「去除圖(計)謀」解 那伐交應該就是「破壞聯盟」 伐兵則是「殲滅敵軍」 這樣的文法結構就跟「攻城」一致 ※ 編輯: DarthCod (220.136.73.8), 05/15/2019 14:57:23
→
05/15 14:55, 5年前 , 21F
呵呵 你難道不知道你作為粉絲的不理性行為其中之一就是造
05/15 14:55, 21F
→
05/15 14:55, 5年前 , 22F
神
05/15 14:55, 22F
比如果我這篇哪裡不理性，我看你比較不理性
→
05/15 14:56, 5年前 , 23F
你要當柯文哲的余光中嗎?
05/15 14:56, 23F
我不要，我光解釋孫子的意思就很累了，還要解釋柯文哲的幹嘛 ※ 編輯: DarthCod (220.136.73.8), 05/15/2019 14:59:08
推
05/15 14:59, 5年前 , 24F
搞懂了 感謝解惑
05/15 14:59, 24F
→
05/15 15:01, 5年前 , 25F
你當柯粉就是理性 別人不當柯粉就是不理性 柯粉水準
05/15 15:01, 25F
我之所以說你不理性是因為你僅憑我柯粉的身分就說我造神、不理性 而不是因為你不當柯粉 反而是你因為我當柯粉而說我不理性，你的水準又如何 ※ 編輯: DarthCod (220.136.73.8), 05/15/2019 15:12:22
噓
05/15 15:16, 5年前 , 26F
先說自己柯粉 被人砲了之後 再說自己是理性柯粉 那你要不
05/15 15:16, 26F
→
05/15 15:16, 5年前 , 27F
要回去建議柯改名叫理性柯p你叫理性柯粉 這樣別人才方便識
05/15 15:16, 27F
→
05/15 15:16, 5年前 , 28F
別
05/15 15:16, 28F
先嗆別人不理性，再嗆別人說自己理性 承認自己不理性看到柯粉就想噓很難嗎 ※ 編輯: DarthCod (220.136.73.8), 05/15/2019 15:18:35
→
05/15 15:21, 5年前 , 29F
呵呵呵呵呵 承認你自己是柯的粉絲很丟臉? 柯粉水準如何都
05/15 15:21, 29F
→
05/15 15:21, 5年前 , 30F
不知道還敢說自己是柯粉
05/15 15:21, 30F
→
05/15 15:23, 5年前 , 31F
笑死，我一開始就說自己是柯粉，哪來的不承認
05/15 15:23, 31F
→
05/15 15:24, 5年前 , 32F
怎麼好像看到為了偶像吵架的小學女粉絲呢
05/15 15:24, 32F
推
05/15 15:24, 5年前 , 33F
這篇只是在分析註釋的不同 不必因為立場就噓吧。
05/15 15:24, 33F
→
05/15 15:24, 5年前 , 34F
原po要不要把你是柯粉的字拿掉阿?
05/15 15:24, 34F
既然都有人來秀下限了，刪掉那句話別人會看不懂噓文吧
→
05/15 15:24, 5年前 , 35F
如果你覺得「用身分判斷人不理性」水準很低
05/15 15:24, 35F
→
05/15 15:25, 5年前 , 36F
你自己幹嘛率先這樣做
05/15 15:25, 36F
→
05/15 15:25, 5年前 , 37F
怎麼好像看到韓國瑜在備詢
05/15 15:25, 37F
※ 編輯: DarthCod (220.136.73.8), 05/15/2019 15:27:38
推
05/15 15:28, 5年前 , 38F
分析的很好，不過沒救援到柯就是了
05/15 15:28, 38F
不管哪種解釋都幫不了柯， 他這次引用孫子兵法的效果其實跟韓國瑜喊「發大財」一樣 ※ 編輯: DarthCod (220.136.73.8), 05/15/2019 15:30:35
推
05/15 15:28, 5年前 , 39F
柯粉是你自己說的 你為柯的答非所問作延伸辯解也是事實 這
05/15 15:28, 39F
→
05/15 15:29, 5年前 , 40F
麼怕人噓看來還是個玻璃心
05/15 15:29, 40F
夠了，指控人要有證據 我哪一句話不理性？我哪一句話造神？我哪一句話為柯文哲辯解？ 　　　　　 你除了說我是柯粉之外還有哪句話是真的？ ※ 編輯: DarthCod (220.136.73.8), 05/15/2019 15:32:58
→
05/15 15:38, 5年前 , 41F
呵呵 有沒有延伸辯解大家都看的到 我噓的是柯粉不理性 你
05/15 15:38, 41F
→
05/15 15:39, 5年前 , 42F
找不到無腦噓 就跳出來跟人吵粉絲最理性 是找人吵架還是吃
05/15 15:39, 42F
→
05/15 15:39, 5年前 , 43F
不打自招心知肚明
05/15 15:39, 43F
哪裡找不到無腦噓？不就是你嗎？ 柯粉嗆C大亂解讀，我拿注疏出來打他們臉 推文問我：「柯是蠢還是壞」我回答蠢 推文說：「沒救援到柯」我說柯這行為和韓國瑜喊發大財一樣 然後你這個無腦噓的來嗆我說我幫柯文哲辯解？？？？？ ※ 編輯: DarthCod (220.136.73.8), 05/15/2019 15:44:28
→
05/15 15:42, 5年前 , 44F
你這種吵架方式真的像是女生
05/15 15:42, 44F
蘇東坡也說佛印像大便 ※ 編輯: DarthCod (220.136.73.8), 05/15/2019 15:46:18
噓
05/15 15:49, 5年前 , 45F
一句話 作延伸辯解跳針講那麼多五四三是沒有可能替柯粉洗
05/15 15:49, 45F
→
05/15 15:49, 5年前 , 46F
白的
05/15 15:49, 46F
→
05/15 15:51, 5年前 , 47F
誰要替柯粉洗白啊？我都抓四個出來打臉了XDD
05/15 15:51, 47F
→
05/15 15:52, 5年前 , 48F
我只是想讓人看你有多醜陋而已啊
05/15 15:52, 48F
推
05/15 15:56, 5年前 , 49F
看到了, 感謝你的資訊與補充. 可以引用嗎？
05/15 15:56, 49F
→
05/15 15:59, 5年前 , 50F
我讀書有限, 能夠有懂的人寫的資料引用是很好的事.
05/15 15:59, 50F
當然可以引用喔，我也只是剛好想到要查注疏而已，C大不必自謙
推
05/15 16:06, 5年前 , 51F
推分析，不過柯文哲引用不當
05/15 16:06, 51F
教育部都亂教了... 我倒是很好奇為什麼柯文哲覺得蔡英文要「攻城」 ※ 編輯: DarthCod (220.136.73.8), 05/15/2019 16:17:00
推
05/15 17:30, 5年前 , 52F
雖然我前面回的文 是傾向 謀=計=算 (始計,謀攻,廟算)
05/15 17:30, 52F
→
05/15 17:31, 5年前 , 53F
不過還是推整理 畢竟不理性的人多 認真討論的太少了
05/15 17:31, 53F
→
05/15 17:31, 5年前 , 54F
而且你雖然有傾向 但還是公平的列出各種解釋
05/15 17:31, 54F
→
05/15 17:32, 5年前 , 55F
這種就是研究者的特質 不管傾向哪個解釋 都值得推
05/15 17:32, 55F
‣ 更多 DarthCod 的文章
文章代碼(AID): #1SsxFhVl (Gossiping)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 49 之 51 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共51篇)
‣ 更多 DarthCod 的文章
文章代碼(AID): #1SsxFhVl (Gossiping)