Re: [問卦] 醫師賣的葉黃素會比較有效嗎?已回收
hello大家好我是眼剛
首先跟大家介紹什麼是AREDS2，在介紹AREDS2之前，不可避免的要介紹AREDS
AREDS主要探討的，是一堆有的沒的維他命、營養素，對於兩眼中度、或一眼重度的
老年性黃斑部病變，是否有保護效果，結果證明：
有效！！
(註：AREDS配方：維他命C (500mg), 維他命E (400IU), beta胡蘿蔔素 (15mg), 鋅
(80mg的ZnO), 銅(2mg的CuO)
但別高興的太早，因為所謂的有效，是AREDS配方 vs 安慰劑，
老年性黃斑部病變從中度變成重度的比例，分別為20%跟28%
視力有中度以上損失的比例，分別為23%跟29%
並不是吃了AREDS配方什麼事都不會發生了哦！請各位同學留意
但無論如何，AREDS配方對於老年性黃斑部病變，這個對於視力影響甚鉅的疾病，
至少提供了某些保護的效果，但AREDS配方有幾個問題：
1. 老煙槍吃beta胡蘿蔔素會得肺癌
2. 不管是酵母鋅還是三小鋅，AREDS餵了80mg，但人體最高只能吸收25mg
針對第一個問題，就有人想到用葉黃素 + 胡蘿蔔素/omega-3魚油
來取代，理由是：
1.一些小規模或觀察性的研究顯示葉黃素/玉米黃素，omega-3魚油似乎對於老年性黃
斑部病變也有保護效果
2.葉黃素/玉米黃素是構成黃斑部色素的主要成份之一
好der，要證明到底有沒有效，抓一堆白老鼠(╳) 受試者(○)
來試試就知道了，於是就有了AREDS2的研究
首先，在4203個受試者，先隨機分配成
1. 安慰劑
2. 葉黃素10mg/玉米黃素2mg
3. Omega-3魚油，含DHA 350mg/EPA 650mg
4. 葉黃素10mg/玉米黃素2mg/ Omega-3魚油的大雜燴
BUT！之前AREDS已經建立諸多抗氧化劑對於老年性黃斑部病變的保護效果的證據，
因此在對這些白老鼠(╳)受試者(○)進行測試時，
可別忘了AREDS配方
但因為剛剛講到AREDS的兩個問題，也就是beta-胡蘿蔔素會增加肺癌，以及三小鋅的劑量
不需要這麼高的問題，因此4203個受試者中，1148要繼續加吃原本的AREDS，
另外3036位要再當另一輪的白老鼠(╳)受試者(○)
，分別是：
1. 原始AREDS1配方
2. 減去beta胡蘿蔔素
3. 減低Zn的量到25mg
4. 減去beta胡蘿蔔素 + 減低Zn的量到25mg
啦嘰啦雜講這麼多研究設計，我們直接跳到結論
在AREDS1的配方基礎上，添加葉黃素/玉米黃素/EPA/DHA，對於老年性黃斑部病變的保護
效果，跟安慰劑相比，沒有多的害處，也沒有多的好處
直白的講，葉黃素/玉米黃素/EPA/DHA = 沒屁用
但在後續的探索性的分析，發現
1. AREDS配方+葉黃素/玉米黃素/減去beta胡蘿蔔素 vs AREDS原始配方(含beta胡蘿蔔素)
，對於老年性黃斑部病變惡化，或是長出新生素管，具有保護效果
但這種次族群分析，也就是所謂的subgroup analysis，就喪失了原本隨機分配的公正性
因此到底具有保護效果是一個事實，還是隨機出現的現象，只有天曉得
除非有另n個隨機分配研究，才能證明上述兩個組別的差異，是否還存在
2. 鋅減量或是減去beta胡蘿蔔素，對於是否造成病變的進展沒有影響
所以鋅到底重不重要，酵母鋅到底優不優，天曉得
3. AREDS2相較於AREDS並沒有比較厲害，但是對於抽煙患者，怕吃了beta胡蘿蔔素會增加肺
癌機率的，可以考慮以葉黃素/玉米黃素取代beta胡蘿蔔素
最後跟大家技術總結
1. 葉黃素/玉米黃素，目前沒有強烈證據證實對於老年性黃斑部病變具有保護效果
2. 既然老年性黃斑部病變的效果不確定，對於其它黃斑部病變或視網膜疾病
是否也具有保護效果呢？天曉得
3. AREDS跟AREDS2所測試的白老鼠(╳)受試者(○)，都是吃好用好的西方白人
，相同的配方，餵給小日本、強國人、福佬人、瑪麗亞、鼻屎國人..吃
是否具有同樣效果？天曉得
4. 那近視、老花、乾眼症、白內障，甚至是正常人，吃葉黃素到底有沒有好處呢？
天曉得
所以告訴大家一個小秘密，有人問眼剛本人要不要吃葉黃素，我都叫他去吃洨
因為千萬別浪費！最新研究：吃「精」助長壽
https://tinyurl.com/y34efovm
好Der，再回到美的好朋友集資賣葉黃素的爭議，麻一大大都講得差不多了，小弟
補充如上，但還有幾點想要做分享
1. 有用的是AREDS，不是AREDS2啊大哥，完全copy AREDS2沒什麼了不起OK？
更何況，我說那個魚油呢？
2. 小弟很敬佩美的好朋友單挑太和工房，完全發揮了醫界人士該有的正義感，但
不能看到市面上一窩蜂的在賣不知道有沒有效的葉黃素，就跟風跑去賣啊！
3. 最後跟大家分享一個簡單的道理，一個東西如果真的有治療效果，他就會是一個
藥！
而不是一罐
健康食品
而且這個東西，最後一定會有健保給付哦！
以上謝謝大家
※ 引述《Blaze5566 (麻一)》之銘言：
: ※ 引述《medream (MedPartner)》之銘言：
: : 您好，謝謝您的意見，但很可惜的，您的說法跟實際上的狀況
: : 有挺大的出入，我們希望您可以再更認真地思考這個問題
: : 以下我們會完整告訴您整體配方的科學研究與想法，歡迎交流
: 在交流之前，先來澄清是否為專業人士的對談。
: 我會讓您回憶起過去您是如何在PTT電別人的
: https://imgur.com/BVlgpVG
: : 葉黃素產品的重點，真的不是葉黃素的劑量而已啊...
: : 你知道整個配方中酵母鋅才是最貴的嗎？
: : 這幾天有同業在傳，說我們的產品葉黃素劑量沒特別高，
: : 但是賣得沒比較便宜，講得好像我們很黑心一樣。
: 我們只求一個合理性價格問題，而您賣的就是市面上最貴的葉黃素。
: 不像您宣稱的「直接把將近 50% 的利潤空間直接砍給支持者，
: 因為我們的互信與互助，讓通路上架費用(約30%)、明星代言(約5%)、
: 廣告行銷(約10%)、退貨折讓(約1.5%)的成本，都可以直接回饋出去，
: 讓好產品有機會用超高 C/P 值的方式提供給需要的人。」
: 您賣的可是全台最貴的葉黃素(元/mg)
: https://imgur.com/SISq3vH
: : 這種說法，我們實在承受不起，這真的是很不專業的說法。
: : 必須跟大家說明，請大家思考一下，
: : 這問題其實很簡單：你到底是要買麵粉，還是要買麵包？
: : #使用品牌原料成本就是會高不少
: : 如果您真的是醫師，您一定會知道原廠藥跟學名藥的差別
: 謝謝，這個質疑你出現三次，於是我第一段就回你。
: : 這我們就不多說了
: : 我們配方裡面的葉黃素（Xangold）、玉米黃素（Zeaone）、鋅（Lalmin）等
: : 都是品牌原料，因此在比較的時候，應該也要把是否使用品牌原料這點內入考量。
: : 究是葉黃素這款產品，配方的重點在於還原美國NIH費時五年
: : 由公家出資的AREDS2的研究，在這個研究中，
: : 葉黃素跟玉米黃素只是配方組合的一部分，
: : 還必須搭配鋅、銅、維生素C以及維生素E這些成分，才能協同發揮配方意義。
: 來，讓我們來學術討論一下AREDS2
: 你們引用了AREDS II 裡面的劑量當黃金比例。
: 但沒有提過那篇研究 的族群是50-85歲，有惡化危險"年齡相關性黃斑病變"的病人
: 而那篇的結果是 這樣的劑量葉黃素 (10 mg) + 玉米黃素 (2 mg) + 宣稱的配方
: 但查到的JAMA是說沒有效啦。
: https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/1684847
: https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2429713
: 參考一兩篇negative result研究，並參考裡面的劑量與佐劑製作產品。
: 但它還是個沒有差異性的研究啊，參考無效研究的配方有什麼值得說嘴的。
: 而且該研究想做的是，有沒有預防"年齡相關性黃斑病變"的病人"惡化"的效果，
: 是想用來預防已經有黃斑病變病人惡化，並不是預防一般民眾得到黃斑病變的效果。
: : #酵母鋅成本有多高你知道嗎？
: : 要還原這個配方，多數廠商選用的是葡萄糖鋅。
: : 但這在人體的吸收以及可利用率，就是比酵母鋅低了不少，
: : 因此我們選用了酵母鋅。
: : 光是足量的酵母鋅添加，就佔了我們原料成本的很高的比例。
: : 如果我換成葡萄糖鋅，或者是不添加鋅，那成本可以降下超多超多。
: 我知道黃金很貴，但是我不會吃黃金
: 我知道酵母鋅很貴，但是沒有人證實鋅有幫助，我幹嘛吃酵母鋅？
: : #葉黃素劑量越高就越好嗎？一天只要10mg就好，多食無益
: : 既然您是醫師，應該會知道營養補充品適量就好，多食無益。
: : 首先強調，葉黃素我們用的是最知名的兩家大廠之一的品牌原料。
: : 是不是品牌原料就會差很多。如果要拿高劑量的葉黃素跟我們比，真的要先看品牌。
: : 另外在研究中使用的葉黃素跟玉米黃素劑量是 10mg + 2mg，
: : 加上目前對於葉黃素的建議食用量，各國的建議約在6mg-10mg（每日）
: : 另外在每天補充20mg的長期案例中，有出現負面的結果，
: : 是一位老太太因此在黃斑部產生了葉黃素結晶。
: : 所以根據目前的科學證據來看，葉黃素一天攝取量在10mg就足夠，
: : 多食沒有明確意義，反而可能不利。
: : 甚至我國對於葉黃素的添加劑量還設定了上限 30mg ，超過這個劑量是違法的。
: : 因此我們的葉黃素的設計，是每日兩粒，以葉黃素來說每粒5mg，
: : 如果你當天吃的葉黃素食物多，就吃一顆就好，如果當天沒吃到什麼葉黃素，
: : 那就依照建議吃2顆。當然我們還是希望更多人能飲食均衡，不必使用營養補充品。
: : 如果我要追求劑量高，我們就把葉黃素劑量拉高，把其他貴的成分拿掉，
: : 很有機會用比你看到的高劑量產品更便宜的價格賣你。
: : 但這樣就失去了整體配方的意義了。
: : 葉黃素產品配方的設計是有科學意義的，這整個產品就像是麵包。
: : 但你如果只是想要把葉黃素這個單一成分劑量衝高，那就像是在買麵粉一樣。
: : 你要買麵粉也可以，我們說不定可以更便宜賣你，
: : 但這就失去「整體配方科學合理的意義」了。
: : #衝高劑量就好嗎？這其實是另外一種變形的奇怪競爭方式
: 劑量沒問題，從頭到尾都沒提到劑量有沒有問題，有問題的是你的價格。
: 預計未來售價 1253，目前特價959。去個零頭，以1200計算。
: 表格當中，都是以康O美基本每瓶售價計算，不列入折扣優惠。
: 但這產品還是最貴。
: : 但市場上就是這麼有趣，因為大家只認識「葉黃素」，不認識整體的配方，
: : 如果你是廠商，你要怎麼辦？
: : 你把葉黃素劑量跟我們一樣做10mg，
: : 你會被攻擊說怎麼比那個20mg, 30mg 甚至是加到 40mg的產品少
: : 但多數民眾不知道，這東西不是吃越大量越好，而
: : 是整個配方組成能夠協調發揮作用才有意義啊！
: : 這可能也是市場上大家一直把葉黃素劑量越做越高的原因之一，
: : 因為很少人在乎整體配方合理，很少人願意對酵母鋅付錢啊！
: : 如果你在市面上產品，可以看到添加跟我們一樣足量酵母鋅的，
: : 價錢大概都必須比我們高上一截。
: : 我們也曾經想過，大家就是這麼在乎劑量高這件事，
: : 是不是乾脆添加到20mg就好，反正成本不會太高。
: : 但這時候，我們團隊重新思考了我們的初衷：
: : 「做出一個科學、安全、有效的產品，全成分揭露只是 基本配方合理才有意義。」
: : 如果我們為了市場的喜好而添加，或者是換了不科學的配方，
: : 不但可以看起來很厲害，而且可以賣更便宜，那我們存在還有什麼意義？
: : 大家就買現存的產品就好啦。
: : 非常感謝大家的支持，才有機會讓我們很任性地把用料都用到最好，
: : 把劑量添加到合理的足夠，針對國人飲食狀況分析後，盡力還原了AREDS2的配方精神。
: : 保健食品不是藥品，大家不要期待療效。
: : 但如果要發揮預防保健的意義，不去思考高證據等級的研究結果，
: : 而是隨意衝高民眾在乎，但科學上意義不足的那些劑量，把價格壓低，這樣還有意義嗎？
: : 希望大家能夠一起思考這個問題。
: : 這在邏輯上不簡單，溝通上的成本高，
: : 所以多數廠商只能選擇放棄，順應市場的趨勢去走，
: : 我們也不怪這些廠商，大家都是要活下去。
: : 所以如果沒有不是大家支持，我們是沒機會讓這樣的配方在市場上生存下去的。
: : 謝謝每個識貨的朋友，謝謝你們。
: : 在過去一年，有近萬人參與見證我們更多產品開發過程中的討論。
: : 其實我也不想講一堆，這些在之前的開發過程中，其實早就都分析過了啊...
: : 要來戰的人，其實一定沒認真看相關研究啊.....
: : 感謝這位不確定是不是醫師的指教，
: : 但如果您是醫師 一定可以用科學的方式跟我們進行討論的
: : 衷心期待看到您以科學的角度進行回饋
: : 但如果您只是覺得 要吃葉黃素 要吃高劑量 不管原廠副廠成分
: : 也不管整體配方合理科學 那您其實真的就買一般高劑量的版本就好
: : 事實上如果您要 都是同業了 我們可以比你看到的更便宜賣你都行
: 8F→ smalllin24: 反正吃不死就好了 03/12 17:44
: 29F→ Playorange: AREDS2研究結果顯示減少鋅對結果也沒有顯著影響 03/12 17:44
: 30F→ smalllin24: 配方有混在一起做藥物動力學嗎？ 說有多科學 卻也只 03/12 17:44
: 31F→ smalllin24: 是跟其他廠商一樣唯利是圖 03/12 17:44
: 32F→ smalllin24: 有本事錢砸下去做試驗 03/12 17:44
: 33F→ smalllin24: 不然只是科學X 行銷圖利O 03/12 17:45
: 樓上大大對於保健食品，可能有些認知上的誤解
: 保健食品他不是「藥品」，通常不會做到RCT的level
: 因此大家不要期待保健食品的療效
: 不過AREDS2是一個大型的cohort study
: 在科學上證據等級已經是相對高的了
: 如果用藥品的開發要求，來要求保健食品的話 其實有點奇怪
: 但如果您要說我們唯利是圖 這個其實是歡迎您來看我們實際的運作的
: 關於您上面的回文，我只做學術方面的討論。
: 一個連AREDS2標題都沒看的人，我不知道該如何與您討論？
: Lutein + Zeaxanthin and Omega-3 Fatty Acids for Age-Related Macular
: Degeneration
: The Age-Related Eye Disease Study 2 (AREDS2) Randomized Clinical Trial
: Effect of Omega-3 Fatty Acids, Lutein/Zeaxanthin, or Other Nutrient
: Supplementation on Cognitive Function
: The AREDS2 Randomized Clinical Trial
: ＡＲＥＤＳ２ 就是ＲＣＴ ，不是cohort study。
: 而且 此研究的結果就是沒有顯著效果，拿這篇的配方說嘴不免好笑。
: 以下是我前文 對您的質疑，您一句都沒回，只執著於鋅很貴、葉黃素劑量合理。
: 『目前沒看到"相關的安全性檢驗並完整公布報告"。
: 目前沒看到製作廠商是哪家，只有 "製造廠商經 HACCP 與 ISO22000 品質認證"。
: (怎麼感覺只是找找代工廠，掛上自己品牌 就可以來賣了。
: 備註: 在嘖嘖募資頁面留言中，發現了廠商是順傑生物科技股份有限公司
: 新聞 https://www.chinatimes.com/newspapers/20140213001694-260107
: 這新聞實在有趣，找一間有過非法幫GMP藥廠包裝的公司 )
: 目前專業團隊到底是多專業？ 目前沒有公布過。
: 可能有醫師、營養師、藥師、博士後研究員、碩士級研究員。
: 有執照≠有專業其實可能是兩回事，就像我有專科醫師執照，但是對眼睛還是很不熟。』
: 然後 避免您沒看到，我再附上一次
: https://imgur.com/BVlgpVG
: 然後，套句麻醉風暴經典台詞
: https://imgur.com/j5SNptj
: OOO，你Ｒ幾，吵什麼學術科學
:
: ＃對了，忘了你沒受過住院醫師訓練。
:
: 最後我很喜歡您的一段話
: 「我們可以有效將產品的最終售價降低足足 46.5%，更有機會服務更多人。
: 但大家千萬也別覺得市面上賣得貴的產品是黑心，那不一定是黑心，
: 只是他們的成本架構跟商業模式的選擇跟我們不同而已。」
: ＃到底誰是黑心的呢？
--
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完整討論串 (本文為第 14 之 49 篇)：
