Re: [問卦] 鄂圖曼帝國晚期跟清末 哪個廢？已回收
※ 引述《lee09876772 (大好肥宅)》之銘言：
: 如題
: 兩個有些許共通點的國家，例如
: 都曾經是雄霸一方的帝國強權
: 打輸了非常多的對外戰爭
: 都輸給了自己曾經瞧不起的小國
: 境內一堆領土都被西方列強端走
: 臺灣應該對鄂圖曼研究部分不多，但是八卦板臥虎藏龍，說不定有鄉民能夠講解
: 鄂圖曼帝國末期跟清末到底誰廢
: 有沒有八卦
不好意思因為要花點時間整理資料，所以現在回。以下正文很長。
網誌圖文版：https://cimonnomis.blogspot.tw/2018/04/blog-post_9.html
--
歐洲病夫與東亞病夫
時代的巨輪轉入19世紀後，鄂圖曼土耳其(歐洲病夫)與清代中國(東亞病夫)的國勢都
經歷了長期的衰退，各自也獲得了病夫之稱。不過，無論是救亡圖存的改革力道，還是具
體的軍政建設、戰場上的表現，土耳其實際上都比清朝要早先數步、高出一籌。
直到1860年代，英法聯軍攻入北京、火燒圓明園後，清朝才開始有了以「自強運動」
之名開展的、較大規模的改革；眾所周知，這項運動所針砭的對象多停留在器物層面，最
後在甲午戰爭的硝煙中曝露出改革的不足，由此埋下次一波維新運動的伏筆。相對來說，
土耳其在19世紀的第一波「自強」運動，所謂的「坦齊馬特」(Tanzimat，即「改革」
[reform]之意)，時間跨度也差不多是三十多年，但起始點遠比自強運動早得多──
1839-1876。不僅僅是起步早了二十年，「坦齊馬特」所觸及的範圍也遠大於自強運動。
實際上，從18世紀以來越來越顯得落後於西方的土耳其，在18世紀下半葉已開始聚焦於軍
事上的改造；軍隊改造需要更多的政府財源，更多的財源需要政府職能的擴充與行政機關
的擴大，而行政力道與範疇的擴張意味著需要更多的管理辦法，更多的計畫、規則與法條
。鄂圖曼的改革因此被視作典型的、社會學大家韋伯所謂的、從依賴傳統作法的宮廷式政
體轉變為依賴行政法規的官僚政體的典型案例。「坦齊馬特」本質上是法律層次的大革新
──刑法(1840、1851、1858)與商法(1850、1863)都經歷了相當大的修正，參照、受繼的
是法國的相關法條；原本民法也要參照法國模式來修訂，但由於伊斯蘭學者階層(ulema)
的反對，民法最終的成形靠的是伊斯蘭教法(seriat)的法典法。改訂新法也意味著開設
新法庭，連同民法在內；儘管伊斯蘭教法相對來說在程序上是比較紊亂的 。
行政機關的擴張則意味著收入的增加、官僚機構的膨脹，以及新式精英的養成。為了
調動資源開展了家戶、歲入來源的普查；1869年以後，除了伊斯坦堡的居民外，所有民眾
不分信仰，一律須服兵役(以往只限於穆斯林，基督徒或猶太教徒則可以繳款免役。不過
新的全民徵兵制底下也允許納贖代役，因此被徵召的非穆斯林異教徒還是比較少的)，常
備役四年，後備 (reserve) 役六年，地方兵(home guard)役八年。軍役改革為土耳其貢
獻了龐大的兵源：21萬常備軍、19萬後備軍與30萬地方民團。作為比較，依靠募兵的湘、
淮軍，在其全盛時期全軍也不過十數萬人 ──儘管19世紀中葉以後的清朝人口總在四億
左右 ，而1872年鄂圖曼帝國的人口最多不超過4,000萬，這4,000萬扣掉已處於半獨立狀
態的埃及與巴爾幹半島諸領國，伊斯坦堡實際掌握的人口僅有2,300萬 。換言之，僅僅靠
著略多於清朝二十分之一的人口，土耳其就維持了一隻兵力不下於清廷的正規部隊。鄂圖
曼帝國的官僚隊伍也經歷了爆發性的成長；1770-90年間，政府中的書記員不過2,000人；
但是到了1870年代以後，行政官員暴增為35,000-70,000之間 。這個數字甚至遠遠超過了
清朝：1700年，清朝的官員人數為24,150，到了1850年也還只有26,355名 。財政收入的
增加幅度也是土耳其遠勝於清朝。18世紀以前，鄂圖曼帝國的財政收入極少超過500噸白
銀，但到了19世紀後半葉，不但一舉突破1,500噸，甚至一度超過2,000噸(見下圖 )，翻
出了三四倍以上。相較之下，清代的稅收換算為銀的重量，不過成長為原來的兩倍──從
道光以前的四千多萬兩(約1,500噸)成長為光緒以後的八千多萬兩(3,000噸 )，20倍人口
只帶來兩倍不到的收入。
官僚隊伍的擴張意味著需要更多推行新政的人才，主要培養的是軍事、民政與外交人
才。18世紀末土耳其便已開設陸(1793)海(1773)軍的軍事工程學校。軍醫學校設立於1827
年，1834年又開設了軍事學院。1821年，政府開設了翻譯局，訓練穆斯林譯員取代希臘譯
員(此時正值希臘獨立戰爭)。政府官員的培訓所後來成為公民教育的濫觴：1839年以後開
展了高等小學教育(實際相當於初中，學生14歲入學)，1845年以後有了中學教育(一開始
是為軍人而設)，1869年以後公共教育全面法制化。這些教育培養出的精英成為新政最重
要的動力來源，他們的出現也扭轉了以往由伊斯蘭獨占鰲頭的知識體系，削減了伊斯蘭學
者的權勢，帶來了(通常以法語為中介的)西方知識 ；不像同時期的中國，推行自強運動
主要還是依靠傳統士大夫和儒家的意識形態，許多時候扯肘多於推動。
值得注意的是，在一連串鞏固、開發內部資源的努力之外，鄂圖曼帝國最重視的其實
是外交人員的作用。18世紀末的土耳其蘇丹已經很明白的認識到，光憑鄂圖曼一國之力，
要抵擋(經常聯合行動的)歐洲列強是相當困難；最好的方法是加入他們，而這需要外交斡
旋的技藝。早在1793年，土耳其使節在歐洲各國的使館就已常駐化；克里米亞戰爭以後
(1856)，土耳其更獲得英法首肯，得以加入致力於維持均勢的「歐洲協調」(Concert of
Europe)體制。不意外的是，後來能夠擔任首相(grand vezir)一職掌握朝政的往往是外交
部門出身的官員，而土耳其相當依賴外交努力來阻止戰爭、獲取盟友(如克里米亞戰爭時
獲得英、法的支持對抗俄國) ；相較之下，對於派駐使節異常反感、也不善於交朋友的清
廷往往遭到列強的圍剿(想想英法聯軍與八國聯軍之役)。
當然，能戰然後能和，外交努力還是得有軍事實力作為談判時討價還價的本錢。在具
體的陸海軍建設上，鄂圖曼帝國也比清朝要上一個檔次。以海軍來說，還在以風帆為動力
的年代，鄂圖曼帝國的艦隊就有相當的實力。希臘獨立戰爭期間(1827)，在納瓦里諾
(Navarino，這個地方距離1571年土耳其大敗的勒般多[Lepanto]之役原址不遠，不吉利)
附近的土耳其艦隊就包含艦隻65艘，其中包括15艘護衛艦(frigate)與7艘戰列艦(ship
of the line) ，搭載的火砲多達2,180門，甚至超過了一旁勸架維和的英法俄聯合艦隊
(1,258門砲。儘管三國聯合艦隊的大型艦隻較多：10艘戰列艦，4艘四級艦[護衛艦中最大
號者，三級艦以上即為戰列艦]，9艘護衛艦 )。雖然後來因為意外地擦槍走火導致雙方的
交戰，以及兩小時半後土耳其艦隊的毀滅性挫敗──土軍損失了一艘戰列艦、12艘護衛艦
以及其他41艘小型艦隻，傷亡高達七千餘；聯軍則一條船也沒丟掉，傷亡只有十分之一，
677人──但單以配備74門砲以上的戰列艦就有7艘這點來看，土耳其艦隊的實力要遠過於
13年後鴉片戰爭中的清朝水師：關天培在珠海設置的10艘師船，每艘僅配備火砲12門。無
怪乎英國派遣的遠征艦隊主力也不過是74門砲戰列艦三艘，這三艘主力艦的火力總和(222
門砲)便已是珠江口水師的兩倍 。假使我們作個架空的預想，將英軍替換為土耳其艦隊搬
來同時期的中國沿海，一面倒的結果恐怕也不會有很大改變；更別提在1829年，土耳其還
下水了當時世界上最大的戰列艦Mahmudiye(載砲128門)，單艦載砲超過10艘清軍師船而有
餘。
土耳其艦隊的蒸汽動力化以及鐵甲艦(ironclad)化，也跟在歐洲列強後亦步亦趨。
1837年土軍便已有了蒸氣船，1846年以後土耳其自行建造的蒸氣動力護衛艦便已下水服役
。1860年代，鄂圖曼帝國除了強制接收埃及的鐵甲艦之外，也開始了鐵甲艦的建軍活動
。到了1877年俄土戰爭期間，土耳其艦隊擁有13艘遠洋鐵甲艦、2艘近岸鐵甲艦以及7艘小
型的淺水鐵甲炮艦(Monitor) ；鐵甲艦中最大型者，Mesudiye，排水量多達8,938噸，超
過了十多年後北洋海軍的主力艦定遠與鎮遠(7,335噸 )。我們且來瀏覽一下土耳其艦隊中
遠洋鐵甲艦的諸元(請見網誌) ：
這裡要先暫時解釋一下上表中的縮寫與專有名詞。ML與BL相對，指的是前膛裝彈與後膛裝
彈的區別，此時期大部分火砲還是前膛砲。MLR，R為膛線，MLR即為前裝線膛炮。A指的是
英國阿姆斯壯公司出品的火砲。19世紀後半葉海軍艦艇設計的變更幅度十分巨大，當時正
由蒸氣、風帆並用轉為以蒸氣為主，因而火砲、裝甲如何配置在船上而能保護到輪機、又
不會妨礙到桅杆，對於船舶設計師來說是一大考驗，於是也就有了各種不同的火砲配置。
最早也最簡單的方法就是沿用風帆時代的舷側(broadside)配置(因此上表中也有老式的、
以砲彈彈重[磅數，pdr]來分類的火砲)。這種設計很快就顯得落伍了，畢竟攻擊與前進同
一方向一般來說要直觀得多，而蒸氣動力意味著古代以船頭撞角進行攻擊的戰術復活，火
砲也有瞄準前方的必要。如何在舷側與船頭同時配置火力就成為一大難題。我們現在覺得
理所當然的、在船中線甲板上配置砲塔(turret)的方式，在當時由於會被桅杆妨礙視線射
角，要到蒸氣動力完全取代風帆後才開始流行。另一種砲座式(barbette，或譯露砲臺)配
置，在露天的砲罩內可利用甲板上的滑軌移動火砲，布置比較靈活，要比砲塔來得普遍。
而砲郭(casemate)式與中央炮位(central battery)式類似，都是把火砲集中在船舯舷側
，但是船舯砲房向外突出，火砲既可瞄準前方，也可以側向開火。在1870年代這是非常流
行的配置方式，我們可以看到上表中的土軍船艦大部分屬於這一類。
上表當中的鐵甲艦總排水量達57,918噸，實際上只比1890年北洋艦隊成軍後，中國艦
隊總排水量的64,702噸稍低一些 ，與甲午開戰前夕日本海軍的總噸位(57,631)幾乎相同
，比實際上交戰的北洋艦隊(含廣甲等廣東艦隊)總噸位(44,000餘噸)還高 。不用說這些
還都是鐵甲艦，不像中日兩國的艦隊中還參雜了許許多多裝甲保護較有限甚至根本無裝甲
的巡洋艦。當然，由於技術進步，1870年代的土耳其艦隊(其中許多船隻建造於1860年代)
在武裝、航速、輪機馬力上肯定要比1890年代的船艦落伍多了；之所以要同1890年代的中
、日軍艦相比較，是因為1870年代的中日海軍和土耳其實在沒法比。當時的中國壓根就沒
有鐵甲艦，以至於1874年牡丹社事件，日本出兵侵台時，清廷不敢同已經有鐵甲艦的日本
攤牌；而日本當時所擁有的鐵甲艦不過是一艘1,358噸的「甲鉄」(後更名為「東」)，事
件過了以後才有第二艘3,717噸的中央炮位艦「扶桑」 。洋務推動的重要人物文祥就批評
道：
「…夫日本東洋一小國耳，新習西洋兵法，僅購鐵甲船二隻，竟敢藉端發難；而沈葆
楨及沿海疆臣等僉以鐵甲船尚未購妥，不便與之決裂。是此次之遷就了事，實以制備未齊
之故。若再因循泄沓，而不亟求整頓，一旦變生，更形棘手。…」
不幸的是直拖到中法戰爭，清廷仍是「因循泄沓」，一艘鐵甲艦也無，以至於以兩艘
鐵甲艦(不大，領軍的凱旋號不過4,127噸)為主力的法軍艦隊就能夠在東海上打遍天下無
敵手。值得注意的是，1870年代，李鴻章曾經盯上土耳其在英國訂購的兩艘軍艦，排水量
也有4,830噸；當時土耳其打算脫手給清廷，而負責採買的李鳳苞嫌棄他式樣陳舊，結果
就沒買上，倒被英國給買了下來。1880年代因為伊黎問題，中俄交惡，俄國鐵甲艦前來示
威，李鴻章急著想買鐵甲艦壯聲勢，而英國這回把這兩條船漲了價錢想敲一筆竹槓，結果
又沒買成。 最後雖然看上了德製軍艦而訂購了甲午海戰的主角定遠與鎮遠，仍沒來得急
在中法戰爭時成軍效力。
這裡可以簡要下一結論：儘管北洋海軍成立時號稱亞洲第一，但單從帳面上的數字來
比較，在這之前的七八十年間，19世紀的七八成歲月當中，鄂圖曼帝國的艦隊大概都足以
屌打哪怕是中、日哪一國的海軍。實際上，1877年的俄土戰爭中，由於俄國的黑海艦隊重
建緩慢，儘管俄軍擁有29艘現役與建造中的鐵甲艦，在黑海他只有2艘鐵甲艦與鄂圖曼帝
國抗衡──制海權在土耳其人手上，俄國人非得試驗各種非典型、不對稱戰法；拖曳式魚
雷、杆持式魚雷(spar torpedo，就是魚雷艇船首伸出長竿，前裝魚雷)、以及世界上第一
次見諸實戰的自走式魚雷 。
而在對外戰爭的實戰中，土耳其也比清廷的表現要好；這裡且略過與英、法聯手的克
里米亞戰爭，直接看看1877-78年，在沒有外援之下的土耳其陸軍表現如何。在這場戰爭
中雙方拉鋸膠著的焦點，是位於今天保加利亞境內的普列夫那(Plevna)；俄軍前後發動了
四次進攻，每回都付出了重大代價，最後才拿下此處要地。第一回普列夫那會戰，突擊的
俄軍遭到挖壕設防土軍的猛烈火力重創而崩潰，損失了3,000人；土軍在名將奧斯曼帕夏
(Osman Pasha)的指揮下，11,000人以六天半的時間急行軍，在極壞的道路上走過110英哩
(177公里)恰好趕上會戰，擋住了兩倍兵力優勢的俄軍。第二次普列夫那戰役，俄軍集結
了35,000人、170門火砲，土軍則有22,000人與火砲58門，仍是屈居劣勢；然而採取極密
極陣型(大約只有最前面十分之一的人有機會開槍)肩並肩衝鋒的俄軍，在土軍火力之下純
粹是活靶，這回一共又損失了7,000人、全軍23%的士兵與25%的軍官。土軍大約只損失了
2,000人。第三次會戰，俄軍集結了84,000人與424門火砲。儘管事先進行了四天的預備砲
擊，前進的俄軍還是遭到了土軍火力毀滅性的打擊──俄軍傷亡高達12,800人，而土軍損
失了約只4,000人。這一役徹底毀掉了俄軍的聲譽，俄國股價狂跌，紙幣跌到面額的三分
之一，歐洲所有的銀行都拒絕認購俄國戰債 。
到第四次普列夫那會戰前夕，圍攻的俄軍已經多達120,000人、火砲522門。土軍在長
期包圍之下糧食、醫藥消耗殆盡，最後在絕望的突圍中損失了6,000人，而普列夫那也就
此易手；俄軍俘虜了43,000人與77門砲，換言之，與之對陣的土軍還不到俄軍一半，火砲
數量更是差距懸殊。克服此一難關後，俄軍放棄冬營，決定乘冬季長驅直入伊斯坦堡大門
之前，於是這場大膽的長途奔襲決定了戰爭的結果。當英國艦隊開入達達尼爾海峽，保證
伊斯坦堡的安全時，土耳其選擇認輸，準備回到談判桌上、靠著其他列強的斡旋力挽狂瀾
。
土軍之所以有如此頑強的戰力，一方面要歸功於前面提到的兵制改革，另一方面也與
跟得上時代的武器裝備有關。在俄土戰爭前夕，土耳其幾乎完成了步槍的全面換裝；制式
裝備馬提尼－皮巴迪(Martini-Peabody)步槍是真正的第三世代後膛槍(第一世代：使用米
尼耶子彈[Minié ball]的前膛線膛槍；第二世代：從前膛槍改造的後膛槍；第三世代：
完全為後膛裝填量身打造的後膛槍)，具有不下於第四代步槍使用無煙火藥的準度，不像
俄軍，第一線部隊使用的步槍大半還是前膛槍改造的Krnk，有效射程不及土軍，較先進的
Berdan步槍則只有部分精銳部隊才裝備。俄軍選擇Krnk步槍只要是因為價格太具競爭力，
哪像土軍為了買槍，就算1875年政府宣告破產，付給歐洲與美國廠商的款項從沒短少過。
雖然數量少得多(不到50門)，土軍也使用了最新式的克魯伯鋼砲，而俄軍使用的青銅線膛
砲膛線磨損的很快，不堪長久使用，射程也較短。俄軍騎兵主要是當作乘馬步兵使用，配
備的步槍與一般步兵無異；而土耳其騎兵使用的是溫徹斯特(Winchester)的17響連發槍，
瞬間火力十分驚人 。
大約同時期可資比較的或許是七年後的中法戰爭，然而清軍的武器裝備是明顯的不在
同一個檔次。在北寧的作戰中，廣西巡撫徐延旭迷信抬槍的威力；與他共事、淮軍系統出
身的提督黃桂蘭也只比徐好一些，因他脫離淮軍太早，所用槍械還停留在前膛槍的階段，
火砲則全然不懂。結果清軍不但丟掉了北寧諸陣地還傷亡過千，法軍則只付出了死29人、
傷22人的輕微代價。到得後來雖由淮軍幹將潘鼎新領軍，還得到蘇元春、楊玉科、王德榜
等戰將襄助，所獲得的槍械中後膛槍還是較少，而且種類五花八門，從性能較差的士乃得
(Snider)、燕飛(Enfield)到較好的毛瑟(Muser)、馬梯尼(Martini)、溫者斯得
(Winchester)十七響槍都有。因史，雖然蘇元春所部得以裝備新式的後膛槍與克魯伯鋼砲
，非淮軍系統的王德榜部則只有前膛槍，甚至劈山砲、抬槍、抬砲可用。無怪乎在豐谷之
戰中，王德榜楚軍十營(以一營五百人計，約有兵五千)，陣亡423人、傷亡近千；而法軍
陣亡僅19人，陣傷66。蘇元春部儘管武器較好，碰上法軍也一樣是傷亡慘重；船頭之戰，
蘇軍雖有眾十營(約五千兵)，面對近千法軍也付出了陣亡者以千計的代價，而法軍總共也
只陣亡了25人，傷113人。儘管法軍對蘇元春的毛瑟槍、克魯伯砲、歐式操練印象深刻，
認為是碰到了精銳部隊 。
中、法兩軍的實力差距在潘鼎新的電報中是這樣表達的：
「法兵每戰不過千餘，槍砲之利，我軍四、五千當之猶覺吃力。」
這個以一敵五仍能對陣甚至取勝的比例，在中法戰爭中很具有代表性。確實，法軍在
這場戰爭中最多不過佈署了一萬五千人，在單一戰場上集結的最大兵力不超過八千人 。
而清軍在單一戰場上往往能集結數萬人──北寧之戰，清軍有六十餘近七十營，起碼兩萬
多人；潘鼎新接手、清廷正式向法國宣戰後，清軍也有四十營，約有兩萬兩千人；最終獲
得大捷的鎮南關之役中，清軍集結了78營，以一營五百人計，將近四萬人。而此役中的法
軍還不到兩千人。鎮南關雖然是場大捷，法軍不過陣亡72人，190人受傷。相較之下，圍
攻宣光時在外圍點打援的劉永福，能夠在左育之戰中以劣勢兵器、劣勢兵力(黑旗軍兩千
餘對上法軍三千餘)造成法軍近六分之一的傷亡(死76人，傷四百餘)，在清軍諸將當中無
出其右者。法軍在整場戰爭的所有會戰裡傷亡最大的就是左育 。
但是和俄土戰爭比起來，無論是動員的兵力規模還是獲得的戰績，清軍都沒有能拿得
出手與土耳其相提並論的。
諷刺的是，中法戰爭中「獲勝」的清廷並沒有因此亟思制勝之道、改革軍政。而俄土
戰爭的失敗對鄂圖曼帝國卻是一大打擊。戰爭之後的土耳其由蘇丹阿卜杜勒哈米德二世
(Abdülhamid II)長期執政(直到1908)，以往這段期間被凱莫爾主義者視為不民主的獨裁
時期，現在則有許多修正主義者重新評價過的看法出籠。確實，在阿卜杜勒哈米德二世治
下報刊媒體空前興盛，男女都獲得了受教育的權利，政府機構也提供越來越多的服務；但
是在1878年結束憲政，因為不相信他人而解散議會、長期集大權於一身也的確是他的作派
。直到青年土耳其黨掌握政權、將蘇丹放逐後，土耳其才又重回憲政體制。
阿卜杜勒哈米德二世之所以大權獨攬，以至於成為17世紀以後在位最久的蘇丹，主要
還是因為過去新政所培養的精英階層對蘇丹的寶座威脅太大──他是1876年該年中第三個
上任的蘇丹，而在他執政的第一年他就得粉碎兩場政變的陰謀。既然這些精英都不可信任
，在內部不穩的情況下發生國際危機時，蘇丹採取的是幾乎只有退讓的政策──所有爭議
都以外交手段解決，無法解決時則割地了事。他丟掉的領土廣達23萬平方公里，奉送的人
口多達五六百萬。海軍連爭取維護的經費都十分勉強，遑論購買新艦。儘管當戰爭不得不
打時，土耳其仍然表現出異常的強悍──1897年，由於克里特島上的動亂，希臘人極其想
要併吞該島，土耳其只好極不情願的向希臘宣戰；僅僅一個月內土軍就獲得了主要幾場勝
利，只有列強的干涉才能阻止土耳其直搗雅典 。
--
http://cimonnomis.blogspot.tw/
https://www.facebook.com/Cimon543/
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.79.14.49
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1523242143.A.BBE.html
※ 編輯: Nomic (42.79.14.49), 04/09/2018 10:49:15
推
04/09 10:49,
6年前
, 1F
04/09 10:49, 1F
推
04/09 10:50,
6年前
, 2F
04/09 10:50, 2F
→
04/09 10:50,
6年前
, 3F
04/09 10:50, 3F
推
04/09 10:51,
6年前
, 4F
04/09 10:51, 4F
→
04/09 10:51,
6年前
, 5F
04/09 10:51, 5F
推
04/09 10:53,
6年前
, 6F
04/09 10:53, 6F
推
04/09 11:06,
6年前
, 7F
04/09 11:06, 7F
推
04/09 11:07,
6年前
, 8F
04/09 11:07, 8F
推
04/09 11:09,
6年前
, 9F
04/09 11:09, 9F
推
04/09 11:17,
6年前
, 10F
04/09 11:17, 10F
推
04/09 11:18,
6年前
, 11F
04/09 11:18, 11F
推
04/09 11:20,
6年前
, 12F
04/09 11:20, 12F
→
04/09 11:20,
6年前
, 13F
04/09 11:20, 13F
→
04/09 11:20,
6年前
, 14F
04/09 11:20, 14F
→
04/09 11:20,
6年前
, 15F
04/09 11:20, 15F
→
04/09 11:23,
6年前
, 16F
04/09 11:23, 16F
→
04/09 11:23,
6年前
, 17F
04/09 11:23, 17F
推
04/09 11:36,
6年前
, 18F
04/09 11:36, 18F
推
04/09 11:46,
6年前
, 19F
04/09 11:46, 19F
推
04/09 11:55,
6年前
, 20F
04/09 11:55, 20F
推
04/09 12:00,
6年前
, 21F
04/09 12:00, 21F
推
04/09 12:06,
6年前
, 22F
04/09 12:06, 22F
推
04/09 12:07,
6年前
, 23F
04/09 12:07, 23F
推
04/09 12:10,
6年前
, 24F
04/09 12:10, 24F
→
04/09 12:10,
6年前
, 25F
04/09 12:10, 25F
推
04/09 12:11,
6年前
, 26F
04/09 12:11, 26F
推
04/09 12:11,
6年前
, 27F
04/09 12:11, 27F
推
04/09 12:23,
6年前
, 28F
04/09 12:23, 28F
推
04/09 12:34,
6年前
, 29F
04/09 12:34, 29F
推
04/09 12:35,
6年前
, 30F
04/09 12:35, 30F
推
04/09 12:38,
6年前
, 31F
04/09 12:38, 31F
推
04/09 12:44,
6年前
, 32F
04/09 12:44, 32F
推
04/09 12:55,
6年前
, 33F
04/09 12:55, 33F
推
04/09 13:13,
6年前
, 34F
04/09 13:13, 34F
推
04/09 13:20,
6年前
, 35F
04/09 13:20, 35F
推
04/09 13:36,
6年前
, 36F
04/09 13:36, 36F
推
04/09 13:37,
6年前
, 37F
04/09 13:37, 37F
推
04/09 13:50,
6年前
, 38F
04/09 13:50, 38F
推
04/09 14:05,
6年前
, 39F
04/09 14:05, 39F
推
04/09 14:09,
6年前
, 40F
04/09 14:09, 40F
推
04/09 14:11,
6年前
, 41F
04/09 14:11, 41F
推
04/09 15:01,
6年前
, 42F
04/09 15:01, 42F
推
04/09 15:44,
6年前
, 43F
04/09 15:44, 43F
推
04/09 16:08,
6年前
, 44F
04/09 16:08, 44F
推
04/09 16:19,
6年前
, 45F
04/09 16:19, 45F
推
04/09 16:44,
6年前
, 46F
04/09 16:44, 46F
推
04/09 18:26,
6年前
, 47F
04/09 18:26, 47F
推
04/09 18:30,
6年前
, 48F
04/09 18:30, 48F
推
04/09 19:40,
6年前
, 49F
04/09 19:40, 49F
推
04/09 19:43,
6年前
, 50F
04/09 19:43, 50F
→
04/09 19:43,
6年前
, 51F
04/09 19:43, 51F
推
04/09 19:47,
6年前
, 52F
04/09 19:47, 52F
→
04/09 19:47,
6年前
, 53F
04/09 19:47, 53F
推
04/09 20:54,
6年前
, 54F
04/09 20:54, 54F
推
04/09 21:15,
6年前
, 55F
04/09 21:15, 55F
討論串 (同標題文章)