Re: [問卦] 反核是不是真的辯不贏擁核啊？已回收
一段一段回太麻煩了，先說結論
從我最原始的那篇 World bank 連結
你可以看到英法德義這幾國人均用電量都只有台灣六七成
但是人均 GDP 卻是台灣 1.5 倍左右
也就是台灣每度電的產值只有這些國家的一半
這也是台灣為什麼得「逐步」調漲電費
把高耗能卻低產出的企業慢慢淘汰掉
不管你是要用火力還是核能來減緩逐步調漲電價的衝擊
漲電價這件事的順位就是比較前面
不漲電價，用核能繼續維持現在這個體系
然後說廢核每年增加全球 0.008%
約中國一年碳排 1/200 的二氧化碳很不環保
會造成全球暖化之類的
我看不出擁核的人對邏輯跟科學的堅持在哪?
至於該用火力還是核能來減緩調漲電價的衝擊
從資料看來我不覺得火力會造成什麼健康的危害
如果有，那麻煩你貼個論文連結來討論
我下文要貼的資料已經夠多了，自己的論點自己負起舉證責任
相對的，我對於最終處置場抱有比較大疑慮
目前就我所知並沒有國家完成民用電廠高階核廢料的最終處置
https://goo.gl/CZKUKv (Deep geological disposal)
台電方面目前也還沒看到最終處置場的選址跟評估結果
台灣的地理環境究竟可容納多少高階核廢料、支撐多少核電廠運轉?
假使這部分沒有解決，那等於就是把高階核廢料繼續堆在電廠
留給後人去解決，與此相比我倒不覺得選擇火力做為緩衝有何不可
至於漲價造成的產業衝擊，擁核就不要老是拉台積電出來坦
台積電在節能方面做的相當徹底，半導體更是有助節能的產業
你只看過張忠謀出來要求供電穩定
什麼時候看他出來說過政府要提供便宜的電?
以數字來看，台積電每年用掉 3% 左右的電，可以貢獻 GDP 4%
半導體業每年用掉 5.4% 的電，貢獻 GDP 6.4%
相較之下其他工業用電佔 只53.9%，卻只貢獻 GDP 29%
https://www.slideshare.net/edn0420/20140813-final
用耗電 5.4% 的半導體業來護航其他效率低的產業，這就是所謂邏輯?
※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言：
: ※ 引述《biogreg (   N NＩ》之銘言：
: : 雖然這不是什麼大問題，不過你好像沒有認真在看別人貼的資料
: : World bank 的連結包含了大多數國家的人均電力
: : 第二個連結也列出少說十幾個歐盟國家
: : 應該遠不只有德國吧
: 即便用你的所謂十幾個歐盟國家
: 以長期線來看
: 電力需求都是往上走的
: 或者你是要跟我說
: 在數年內短期波動就可以代表人類用電量不增反減？
: 且你自己文章的後半提到的台積電晶圓廠新建
: 別的國家不提
: 台灣用電成長量大幅提高
: 是必然的趨勢不是？
: 還是我們產業轉型的對象包含台積電與其上下游產業鏈？
以長期線來看
台灣人口都是往上走的
或者你是要跟我說
在未來數年內因為少子化短期波動就可以代表台灣人口不增反減?
你不覺得這種論述邏輯很薄弱嗎
即便用電量成長，被漲價壓抑的成長速度以及帶給綠能研發的誘因
最後核能是不是唯一解還很難說
: : 這部分就不再做說明，文獻上已經很多研究顯示價格上升會降低消費量
: : 如果你有找到違反需求反則的論文再來討論
: 如前面一篇的回文者所說
: 電力消耗量的提升
: 有太多的變因存在了
: 如上面我舉的例子
: 2012年德國電價較高，工業高了0.4元/度，民生高了1.5元/度
: 說真的以台灣的民生用電的角度看
: 漲幅高達16-62.5%，不可不謂不大
: 但2012的電力消耗量卻高於2013
: 有可能2012年德國經濟更好，用電量自然大
: 也有可能2012年德國天氣較冷，開暖氣的人更多，用電量變大
: 所以如果台灣有其他更吸引他國投資者的條件
: 譬如穩定的政治情勢，優良的地理位置
: 政府效能高效，勞力價格低廉且高品質
: 即便有極高的電力成本，譬如德國的4.4元/度
: 還是可以大幅的吸引外資進入，而本國產業也會積極投資
: 如此
: 就算原本的台積電積極省電，可以省到過去的用電量一半以下
: 但是台灣吸引了十個以上台積電等級的工廠
: 請問整體用電量是高是低？
: 當然，如果你期待的是台灣騰籠換鳥後
: 進行的都是低耗能的產業
: 我也是無話可說
: 至少轉頭看看蔡英文政府的五大創新產業
: 綠能、國防、生技、亞洲矽谷、智慧機械
: 以及前瞻基礎建設計畫，特別是軌道
: 哪個是不要電就可以支撐的？
: 還是我們再扶植這些產業的同時
: 還要向他們另外收取高額的電價呢？
這整段除了你個人的想像，看不出有什麼可以客觀討論的地方
: : 漲價 + 大潭第七座機組/啟用深澳發電廠
: : 你覺得這樣備轉容量率會比不漲價+啟用核四差到哪去?
: 理論上應該是你要拿出預估值比給我看的吧？
: 且按你的邏輯
: 漲電價就能有效的減少用電量
: 那麼為什麼還要大潭七號機與深澳電廠？
: 這說不通
: 不是應該不斷調漲電價
: 直到用電量減少到不需要新增電廠嗎？
: 話說回頭
: 那如果漲價+興建大潭第七機組與深澳電廠很好用
: (對不起，不能用"啟用"二字，因為深澳還再努力橋當中)
: 那麼多了核1-3延役以及核四
: 是不是我們發電量就可以有更多的餘裕去面對產業轉型？
我想我一直都有強調「逐步」調整電價
然後用火力維持穩定供電，你可以再回去重看一次
備用容量率在一定水準以上之後，多出來的可以吃嗎
: : 反核的汙名化核能電廠，擁核的汙名化火力跟綠能
: : 結果什麼電廠都蓋不出來，真是諷刺
: 其實我跟你講
: 有趣的是
: 反核的林佳龍、黃國昌都在反火力發電廠
: 反核的環團都在反天然氣儲氣站、地面型太陽能廠與離岸風機
: 有標語是這樣寫的：反核電也反空汙
: 想來這絕對跟挺核人沾不上邊了
不妨搜尋一下八卦版相關文章，看看擁核跟反空汙沾不沾得上邊
: 而挺核講火力有空汙高碳排都是事實
: 講綠能太陽能製造過程高汙染高耗電
高汙染高耗電? 貼個資料來支持你的論點吧
一堆產業在我看來也高汙染高耗電啊
擁核的人倒是覺得我們應該盡可能用便宜電價支持他們
比較的基準是什麼?
: 講離岸風機影響生態
: 都是事實
: 反觀反核的講核電會核爆，
: 核一廠大氣一年內蝕穿不鏽鋼防護桶
: 蘭嶼核外洩造成居民罹癌率大增
: 全部都是抹黑造謠無中生有
: 真要分析
: 挺核是把其他發電的缺點講出來
: 凸顯沒有政府講的這麼美好
我反核也是凸顯核電並沒有你們想像那麼萬能
: 優缺點都攤開來，大家可以自己選擇
: 譬如你覺得碳排與空汙影響都太低，想選火發
: 我們尊重
: 而另外一邊是把沒有的事情講得像真的一樣
: 不斷的進行恐懼操作
: 不想讓人冷靜的去判斷哪種能源他覺得比較好
: 譬如某些人以為核電廠會核爆，不支持核電
: 我們只能鄙棄了
我也鄙棄那種不查資料的鄉民
不過這種人不管在哪一邊都不少
: : 我猜你這段是想說台灣漲價的政策空間很低?
: : 雖然我沒有去算過，不過對企業來講，漲個 5~10% 應該就會造成很大負擔了
: : 甚至還不用實施，光預告就就會有一堆廠商開始更換節能設備
: : 扣掉電費極高的義大利跟德國，還有極度浪費的美國
: : 法國人均用電大概是我們的六成，英國是五成
: : 漲電費可以省下的電看起來是滿有潛力的
: : 另外，價格是由供需決定，不是由成本決定
: : 別的國家工業電價本民生電價低，台灣就要比照辦裡的邏輯是?
: : 跟其他國家的工業電價比還比較有點道理
: 不過台灣跟法國產業組成並不相同
: 這點必須要先搞清楚
: 再來，漲到法國的3.4元/度
: 並不是僅漲所謂的5-10%而已
: 而是足足有41.7%的漲幅
: 過去馬英九時代
: 油電雙漲的平均漲幅反而還高達20-25%
: 但如果以台灣的用電量年線來看
: 用電成長量還是成上揚趨勢
: 可以了解
: 電價成長固然可以迫使廠商更新設備
: 但漲幅如果不夠
: 效果就非常有限
: 就過去經驗看，至少20-25%可能還不夠
: 更遑論你自己想的5-10%了
「逐步」調整電價，你總是要先公告給人家汰換設備升級的時間
一次到位是要毀掉整個經濟跟創造多少失業
每次公告調 5-10% 我猜效果應該就不小了
當然實際執行需要更嚴謹的政策分析
: : 另外，價格是由供需決定，不是由成本決定
: : 別的國家工業電價本民生電價低，台灣就要比照辦裡的邏輯是?
: : 跟其他國家的工業電價比還比較有點道理
: 另外電力價格一直都不只是供需決定
: 譬如以德國的電價成本組成來看
: 1/3是發電成本
: 1/3是調度成本
: 1/3是稅(譬如綠能附加費用)
: 歐洲國家電價比較高
: 不是代表他們需求量比我們大
: 事實上中國與美國的需求量遠大於歐盟各國
: 但他們的電價卻反而便宜很多
: 取得燃料成本低廉
: 當然是考慮的因素之一
: 且事實上光看歐洲電價
: 有超便宜的水力，挪威電價就是32國內最便宜的1.3706元/度
: 法國的電價基本上也屌打德國
: 還是你要說挪威這種北歐超冷國家
: 電力需求量會比智利還低？
: 而工業電價便宜
: 當然是跟吸引廠商等經濟政策有關係
: 我不確定現在的政府，或者是大大你有完整的評估過衝擊
: 我們當然可以學中國把工業用電拉高
: 事實上我沒記錯的話，約莫一兩年前
: 台灣的工業用電還的確略比民生稍高一點
: 效果如何呢？
: 或者還是應該回到台灣的用電量來看吧
: 台電每年評估多是以1-1.5%漲幅
你整段講的還是價格由供需決定
經濟學原理翻一翻不難，我就不解釋了
: : 企業的目的就是追求利潤極大化，沒有誘因不會有人主動轉型
: : 如果老是靠著便宜電力跟壓低匯率來取得優勢
: : 那再過 20 年你也不會看到太多企業轉型
: 有軟著陸跟硬著陸
: 且產業轉型電價的提升恐怕不是最主要因素
: 而是政府經濟政策怎麼走
: 提升電價本身就是讓體質較弱的公司給他倒
: 多課營所稅，或減少特定行業的租稅優惠不是也同樣道理？
你怎麼決定那些產業、哪幾家該倒?
這是該由市場去決定的，政府該做的就只是縮綁價格
讓市場去決定最有效率的資源分配
為什麼處在資本主義社會裡卻抱著計畫經濟的心?
: : 核廢料處理費並不是不會變動的，之前就有漲過一次
: 會不會是因為蔡英文腦殘停止部分核電廠發電
: 導致攤提費用全落在剩下的核電廠之上
: 因此單位費用提高呢？
新聞上看起來是境外再處理的招標
https://tw.appledaily.com/headline/daily/20150316/36439374
這跟停止部分核電廠發電有關?
: : 台電對最終處置的選址跟評比也還沒看到結果
: : 考慮到台灣的地理跟氣候，用歐盟資料來估算真的準確嗎?
: : 如果最後實際支出跟估算差距太大
: : 這樣能算是把外部成本內部化嗎?
: 所以這麼多年了
: 反核要不要先算出一個自己人能接受的數字出來先？
: 印象中前陣子反核請了德國佬來台評估核廢處理費用
: 據說要多六千多億(包含離島興建計畫)
: 核1-3發電量600億度*40年 = 24000億度
: 平均每度核電漲0.25元就可以解決這個問題
: 核電的均化成本約2元(以計原本的後端費用)，再加0.25元
: 核電成本就是2.25元/度
: 如此就可以讓反核接受核廢料是能處理的嗎？
: 另外
: 台灣為啥是用歐盟資料推估
這邊是我記錯，我看陳立誠網站上是把台電後端處理的錢跟幾個歐盟國家比較
所以誤以為台電也是用歐盟的預算去推估
如果你有台電實際調查報告，可以分享一下嗎?
: 而完全沒有考慮本土的氣候地質水文狀況？
: 你可不可以先告訴我資訊來源？
: 如此，台電花錢請美國貝泰公司，中央地質所等調查地質
: 到底是幹甚麼？
: 總而言之
: 反核不提出自己能接受的核廢處理方式
: 只是每天說核廢無法處理
: 核廢料處理費用是天文數字
: 這些都是空中樓閣
: 根本無法進行實質討論
: 且我講難聽的
: 核廢料真的是超級貴的話
: 那麼台灣反而應該大量使用核能
: 因為成本無限大，再加多少核廢料，成本都還是無限大
: 但是換取給這100年內的子孫的金錢卻有天差地別
: 核1-3年發600億度，成本約0.9元，平均電價2.4元
: 等於年進帳1500億元，40年是6兆
: 同樣規模的核電成以十倍
: 40年就是60兆
: 我們可以選擇
: 1.留下40年3座核電廠核廢料與無限大的處理成本，以及6兆給子孫
: 2.留下40年30座核電廠核廢料與無限大的處理成本，以及60兆給子孫
: 我數學不好
: 無限大+6兆>無限大+60兆嗎？
無限大+6兆 = 無限大 = 無限大 + 60 兆
不過無限大也是有分等級的
自然數的無限大就比實數的無限大還小
至於有沒有介於兩者之間的無限大，就看個人選擇了
據說不同的假設會有不同的數學體系
我數學也不好，可能要去問問我數學教授才能跟你講更多
: : 火力佔空汙 5% 跟火力對健康危害 5% 並非等號
: : 所以文獻裡火力對人體造成的危害又是多少?
: 歡迎你提出
: 不過至少PM2.5對健康有實質危害
: 那是確定的事情
: : 比起擔心這 5%，改善汽機車跟工廠的汙染比較有實際效應吧
: 為什麼不能雙管齊下？
: : 更何況，擁核裡多少人真的覺得啟用核四就可以把火力發電廠降載或關閉?
: 法國核能佔比75%
: 預計2023年全面停止燃煤發電
: 至少我們可以在台灣2025年非核家園完成前
: 先看看法國有沒有辦法完成非煤家園
: 再來
: 你懂得用大潭7號機+深澳燃煤電廠
: 去替代核四
: 那轉頭想想
: 核四為啥不能替代上述兩個電廠呢？
: 如果漲價+大潭7號與深澳可行
: 那麼漲價+核四為啥就不可行？
只要回歸市場機制，我倒是沒有那麼堅持
只是我個人看到的資料目前比較讓我偏向火力
: : 多數擁核在意的是基載、備用容量率跟便宜電價
: : 啟用核四然後把火力關掉，馬上又得面臨備用容量率不足或者漲價的二選一
: 至少
: 通霄協和大林等一干老早就達除役年限的火力發電機組
: 都可以按照期程順利除役
: 達成反核最喜歡的用超超臨界逐步替代亞臨界機組
: : 最終的結果多半是擁核轉向支持火力不是空汙主因
: : 哪天公投決定重啟核四了，我們再來看看多少人會自打嘴巴
: 無任歡迎
: 但我的影響力很小
: 自認無能處理這種大型社會運動
: 強力建議經濟產業能源大師，年收屌打鄉民十倍的ZM大師帶頭
: 但目前他一直縮
: 不知道是不是有更重要的國政需要他處理
: 你看到他的話，勞煩請他出山一下吧
: : 給你的連結裡陳立誠有貼出中火對地方的貢獻比例
: : 詹順貴也有提到環保署做的研究結果，我想你自行搜尋可能會比較認真觀看
: : 你這麼相信政治人物講的話，那你怎麼不信朱立倫廢核的決定
: 所以貢獻比例是零嗎？
: 核電廠的輻射是低於環境值可忽略
: 讓火發的貢獻比例達到零
: 讓火發內部成本不再外部化
: 要多少費用？
: 我是拿你對核電的標準
: 去參考你"應該"對火發的標準
: : 啟用核四一年減少的碳排不到對面增加的 1/200
: : (假設你不是那種啟用之後就自打嘴巴的人)
: : 慢慢努力， 2217 年之後你就可以抵銷掉 2017 年中國產生的碳排了
: 啟用一座是1/200
: 那麼啟用10座就變成1/20
: 以台灣人口區區兩千萬
: 就可以達到14億人口的1/20
你這數學不知道怎麼算的
連我這數學不好的人都覺得你算錯了
現有的電廠不用，額外蓋越多核電廠碳排越低?
那大家不用擔心地球暖化，現在卯起來蓋核電廠吧
: 你不覺得對地球對世界的貢獻很可貴？
: 以法國來看
: 其核能佔比有7成
: 這麼大的一個國家，這麼多的人口，這麼興盛的工業
: 他的碳排量居然跟台灣差不多
: 反觀非核的德國碳排仍然居高不下
: 綠能明明已經30%了
: 卻完全沒有辦法跟法國比較
: 當然你可以維持用火替核者一慣的主張
: 台灣反正被排除世界之外
: 要排碳多少就排碳多少管她媽去死的
: 那我也只能笑笑而已
: 那是你的選擇
: 不是我的
德法英義這幾個這麼大的國家，這麼興盛的工業
他們的人均用電居然都只有台灣的六到七成
人均 GDP 還是我們 1.5 倍左右
到底是不漲價的擁核製造比較多碳排
還是支持漲價的反核製造比較多碳排?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.107.96.200
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1513751045.A.1C7.html
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所以你的意思是既然落後了就不需要去追趕?
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高耗能低產出產業。你中文不好?
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空汙跟火力關係多大? 肺癌年齡層往前推又跟火力關係多大?
不用嚴謹研究來支持你的論述
你跟那群核電會爆炸的人差在哪?
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※ 編輯: biogreg (24.107.96.200), 12/20/2017 14:38:22
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這是台電的委外研究 http://www.taipower.com.tw/UpFile/DownloadFile/C-1.pdf
你看看它模擬各火力電廠在不同季節的貢獻濃度
然後隨便找篇有關 PM2.5 論文計算 relative risk 的單位比較看看
就我所知目前 PM2.5 對健康的危害尚沒有明確的病理機制
所謂「危害」的因果推論只來自於 PM2.5 濃度跟特定疾病統計上的相關
如果有論文或者專家可以出來說明
那一點貢獻濃度到底或造成什麼危害，我也很好奇
噓
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模擬出來的貢獻濃度最高不過 3 微克/立方公尺 (10^-6 g/m^3)
平均貢獻濃度幾乎都只有零點幾微克/立方公尺
文獻上則是都在用每 10 微克/立方公尺在算 RR，為什麼不是用 1微克/立方公尺?
我很久以前的生理學訓練告訴我，很多毒物，量或者濃度沒到一定程度根本不會有影響
超過安全範圍，連維他命 C 過量都會對人體造成危害
所以一堆人說火力對健康造成危害，這到底比較接近核電會爆炸等級的推論
還是嚴謹的科學判斷呢?
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噓
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我認識你嗎? 睡醒了沒，沒頭沒腦的夢話
※ 編輯: biogreg (24.107.96.200), 12/21/2017 01:05:25
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12/22 02:05,
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反核裡面本來就一堆人沒有邏輯跟科學素養
不過你發現擁核的程度其實也差不多嗎?
擁核教大戰反核教，結果兩邊拜的都是同一尊反科學之神，真幽默
※ 編輯: biogreg (24.107.96.200), 12/22/2017 05:35:10
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