Re: [問卦] 反核是不是真的辯不贏擁核啊？已回收

看板Gossiping作者biogreg時間6年前 (2017/12/20 00:46)推噓-17(2推 19噓 61→)

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※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言： : ※ 引述《biogreg ( N NＩ》之銘言： : : 請問一下資料來源是? : : 以 World bank 的資料來看，最近幾年英法德義每人平均用電量是在下降的 : : https://goo.gl/6qbrZF : : 以總用電量來看，上述這幾國也幾乎都是下降 : : https://goo.gl/mzozPq : : 當然，這種看圖說故事的方式不夠嚴謹 : : 那就隨便找兩篇論文來看，裡面電力價格彈性都是負的 : : 也就是其他條件不變下，價格上升會降低消費量 : : https://goo.gl/D8ommY : : https://goo.gl/f6Apmq (台灣資料) : 我舉的似乎是德日韓 : 你這個歐盟資料只有德國雖然這不是什麼大問題，不過你好像沒有認真在看別人貼的資料 World bank 的連結包含了大多數國家的人均電力第二個連結也列出少說十幾個歐盟國家應該遠不只有德國吧 : 就只看德國 : 開始廢核是2000年(再生能源法通過) : 從你的資料看，電力消耗是6,635.421 : 到你資料的最新年份2014年，7,035.483 : 基本上從2005年後沒有低於7,000的 : 曲線來看是上揚 : 而以最近幾年來看(找不到2014的電價，就看2012-13) : 德國民生工業電力消耗 : 2012 10.0318 4.4040 7,270153 : 2013 11.5396 5.0407 7,217529 : 2012年電價較低 : 人均電力消耗反而多 : 如前一篇的回文者所說的一樣 : 電力消耗的影響原因有很多 : 電價不是唯一變因 : 我舉例不過是想要說明漲電價沒有想像中的那麼萬能 : 隨著人類科技進步 : 用電量以較長期的角度來看 : 都是在上升的 : 而世界銀行的全球電力報告 : 其預估人類用電量也是不斷上升 : (當然這包含了許多發展中國家) 這部分就不再做說明，文獻上已經很多研究顯示價格上升會降低消費量如果你有找到違反需求反則的論文再來討論 : : 漲電價不會解決所有問題，就如同用核能也不會解決所有問題 : : 不漲電價，即便啟用核四多出來的電量大概也只能多撐個 4-5 年 : : (以 GDP 成長率 3% 做推估) : : 這還是不考慮蓋資料中心或者台積電繼續擴廠的情況 : : 到時候備用備載容量率的數字會更難看 : 既然多了核四，同時核1-3還延役的狀況下 : 台灣的備用容量率數字都會更難看 : 我想問 : 如我沒有核四，同時核1-2已經除役 : 台灣的備用容量率會變成甚麼德行？漲價 + 大潭第七座機組/啟用深澳發電廠你覺得這樣備轉容量率會比不漲價+啟用核四差到哪去? : : 這 4-5 年你覺得再蓋出一座核電廠的可能性有多高? : 很低 : 但如果是在核1-4內新增機組 : 那技術上就會比較容易 : 但我也必須承認 : 輿論風向恐怕不會這麼簡單 : 如同現在的太陽風力燃煤燃氣電廠一樣 : 現在在台灣蓋甚麼電廠都很辛苦 : 廠內增加算是比較簡單的作法 : 因為可以跳過與居民開協調會~~~~ 反核的汙名化核能電廠，擁核的汙名化火力跟綠能結果什麼電廠都蓋不出來，真是諷刺 : : 逐步調漲 (工業) 電價的好處在於提供廠商誘因更換節能設備、 : : 慢慢將高耗能低產出的產業淘汰 : https://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-d16.aspx?LinkID=14 : 台灣的工業電價2016年在台電提出的三十二國中排名第七低 : 價差高過台灣1元/度的，有11國 : 價格超過5元/度者 : 僅僅2國，就連德國都沒有 : 只有包含台灣寥寥數國 : 工業民生電價相去不遠 : 其他先進國價差都很大 : 如德國民生電價10.6633元/度，工業4.5643元/度，差額 : 美國 4.0553 2.1818 1.8745 : 英國 6.4242 4.0475 2.3767 : 法國 5.9061 3.4764 2.4297 : 義大利 8.9456 5.9872 2.9584 : 事實就是 : 世界各國的工業電價都偏低 : 而且不是工業電價被補助 : 就台灣的狀況看 : 恐怕是民生電價被補助 : 否則民生降壓次數多，使用電量不定需要時常調節 : 憑甚麼僅比工業電價多0.00769元/度？ : 你第一段所舉的四國都高於台灣數倍之多 : 甚至僅憑差額就高於台灣的民生用電電價2.5679元我猜你這段是想說台灣漲價的政策空間很低? 雖然我沒有去算過，不過對企業來講，漲個 5~10% 應該就會造成很大負擔了甚至還不用實施，光預告就就會有一堆廠商開始更換節能設備扣掉電費極高的義大利跟德國，還有極度浪費的美國法國人均用電大概是我們的六成，英國是五成漲電費可以省下的電看起來是滿有潛力的另外，價格是由供需決定，不是由成本決定別的國家工業電價本民生電價低，台灣就要比照辦裡的邏輯是? 跟其他國家的工業電價比還比較有點道理 : : 以比較利益法則來看，作為一個能源極度依賴進口的島國 : : 本來就不適合發展高耗能但附加價值不高的產業 : 但產業還沒完成轉型前 : 硬要搞無煙囪事業甚麼文創觀光 : 下場高雄就躺在那邊 : 結果還是要靠煉鋼煉油業撐場面企業的目的就是追求利潤極大化，沒有誘因不會有人主動轉型如果老是靠著便宜電力跟壓低匯率來取得優勢那再過 20 年你也不會看到太多企業轉型 : : 另外，經濟學中透過價格來達到資源有效率分配的 : : 一個重要前提是將外部成本內部化 : : 核電最大的疑慮在於將高階核廢料丟給後代子孫去處理 : : 儘管目前提列的後端營運基金包含了最終處置費用 : : 但台灣地質是否能夠找尋到適合的地點，好像還沒有明確資料 : : 而歐盟資料估算出的金額也不見得適合台灣地理環境 : : 相較之下，火力發電的外部成本並不高 : : (多數研究火力發電占空汙的比例都不到5%，例如 https://goo.gl/4HaAbJ) : : 逐步調漲過程中以火力來確保電力供應穩定性又何嘗不可 : : 我看不出來為什麼核電是這問題的唯一解? : : (後文恕刪) : 基本上火力是非核家園的唯一解 : 這個我跟你是有共識的 : 但你前面的說法我有點問題 : 既然你都明知已經包含了後端處理費用 : 就沒有甚麼外部化不外部化的問題 : 因為已經計入每度電發電成本之中核廢料處理費並不是不會變動的，之前就有漲過一次台電對最終處置的選址跟評比也還沒看到結果考慮到台灣的地理跟氣候，用歐盟資料來估算真的準確嗎? 如果最後實際支出跟估算差距太大這樣能算是把外部成本內部化嗎? : 對外部環境的影響是0% : 或者你可以提出流行病學的論文告訴我 : 台灣的核電廠與核廢料場對附近居民的健康危害有多少% : 而你鼓吹的火力仍有4%以上火力佔空汙 5% 跟火力對健康危害 5% 並非等號所以文獻裡火力對人體造成的危害又是多少? 比起擔心這 5%，改善汽機車跟工廠的汙染比較有實際效應吧更何況，擁核裡多少人真的覺得啟用核四就可以把火力發電廠降載或關閉? 多數擁核在意的是基載、備用容量率跟便宜電價啟用核四然後把火力關掉，馬上又得面臨備用容量率不足或者漲價的二選一最終的結果多半是擁核轉向支持火力不是空汙主因哪天公投決定重啟核四了，我們再來看看多少人會自打嘴巴 : 我想請問 : 如果要讓台灣的火發度外部影響力降至0% : 跟核電一樣拉個後端處理費用出來 : 請問每度電將是多少錢？ : 多數研究上 : 火發對空汙的影響很低 : 問題有些研究是以全台總量去評估 : 包含了沒有工業的人們與土地 : 你說中火對當地居民的空汙影響力僅有5%不到 : 目前我沒有看到這種報告過(林佳龍調) : 如果有，煩請提供給你的連結裡陳立誠有貼出中火對地方的貢獻比例詹順貴也有提到環保署做的研究結果，我想你自行搜尋可能會比較認真觀看你這麼相信政治人物講的話，那你怎麼不信朱立倫廢核的決定 : 根據以上兩點因素 : 加上減少碳排人人有責，有多少盡量減多少的世界原則 : (參見京都會議、哥本哈根會議、巴黎會議) : 我以為學習各世界先進國(美法韓日) : 維持核能，甚至增加核能 : 減少火力發電 : 順道穩定電力供應 : 是比較合理的作法啟用核四一年減少的碳排不到對面增加的 1/200 (假設你不是那種啟用之後就自打嘴巴的人) 慢慢努力， 2217 年之後你就可以抵銷掉 2017 年中國產生的碳排了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.107.96.200 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1513702007.A.5C1.html

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cpg811106

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