Re: [問卦] 重機可不可以上國道是不是假議題？消失

看板Gossiping作者時間7年前 (2017/07/05 10:13), 7年前編輯推噓25(33推 8噓 58→)
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※ 引述《TSMConduty (ＧＧ輪班回ＳＯＷ業星人)》之銘言： : rt : 重機可不可以上國道感覺根本不是重點 : 問題在於很多駕駛者根本三寶 : 檢討考照太容易而且也沒懲罰機制才是重點吧？ : 484重機上國道是假議題？ : 真正應該先檢討的是發照跟懲罰機制 : 有無卦？ : ※ 八卦板務請到 GossipPicket 檢舉板詢問 : ※ a.張貼問卦請注意，充實文章內容、是否有專板，本板並非萬能問板。 : ※ b.一天只能張貼 "兩則" 問卦，自刪及被刪也算兩篇之內， : ※ 超貼者將被水桶，請注意! : ※ c.本看板嚴格禁止政治問卦，發文問卦前請先仔細閱讀相關板規。 : ※ d.一行文、未滿20字視同鬧板，請注意！ : ※ (↑看完提醒請刪除ctrl + y) 手機排版還請見諒，我朋友有些想法想和大家分享，因為他沒有帳號所以請我代po，歡迎 理性討論 ================================ 有鑑於最近重機上國道一事鬧得很大 正反方皆覺得對方無理 所以在這裡我想釐清一些資訊 不然就算法規過了硬上，兩邊還是會吵得很兇 澄清一下自己的身份，我本身騎白牌黃牌也開車 立場是支持上國道，進而推廣道路平權，不過我希望能理性溝通 （補：立場是支持上國道，但更支持道路平權 白牌一樣不該被打壓 提國外的例子也不是要比照辦理 只是可以作為參考，開放限制都要學習 但不可不改變） 文長，希望能慢慢看完 如果真的沒時間可以直接跳第四點看結論再考慮要不要回來看 第一點 先簡化解釋台灣的法規(以防有人還不了解) 路的等級有分 國道高速公路(一般常講的國道) 國道快速「公」路 (如國三甲，國八部分路段) 省道快速「公」路 (紅盾牌) 省道快速「道」路 (如台一高架橋) 一般快速「道」路 (如市民大道高架橋) 一般道路 (一般的平面道路) (順便提一下，汽車道及機車道是錯誤的名詞，可以在法律中找找看) 這邊可以參考一下這篇文章 http://forum.jorsindo.com/thread-2447972-1-4.html 根據「高速公路即快速公路交通管制規則」第20條的內容 禁止同車道併駛或超車 因此在高速公路及快速「公」路 同車道超車是明文規定違規的用路行為 那其他部分呢？沒有講！？ 沒錯，沒有講，事實上，白牌之所以為什麼可以鑽車 也只是因為法規並不限制一般道路上可以同車道超車 如果現在要以高標準來訂法規改成不可同車道並行(像是美國大部分州) 應該是完全不准任何機動車輛並行的 如果打算保留現在法規就好 那其實紅黃牌鑽車也不是違規的，汽車鑽車也不是違規的，只要體積過得去就好 這部分就看法規有沒有要改了 但不改的情況下，同車道右側超車還是確實違規的事情 高速鑽車也應該要視為危險駕駛 這點在可以鑽車縫的地方如美國加州，歐洲國家也都是不允許的 日本明文定不允許鑽車縫，實際上不太抓，只要不要危險駕駛 不過不要跟我講人家地大而且素質好才可以鑽車，才可以上國道 實際觀察各個可以上國道的國家就知道 路不見得都比台灣大比台灣好，汽機車駕駛素質也不見得比台灣好 這不是要比爛的心態，只是素質只會被他們視為是個人因素 我們不一定要比照國外的想法，但是也是可以作為合理的參考方向 事實上，騎機車被視為解決塞車的方式之一，就是因為地不大反而更要騎機車 很多國家為了解決塞車問題，鼓勵民眾改騎機車通勤，不要一人汽車 第二點　素質整體性 相信會不同意機車上國道的人很多並不吃三讀通過這套，所以這裡我不打算以法作為討論 的方向 網路上論戰不外乎就像下面這樣 反：重機都亂鑽不當自己是汽車還要有汽車的路權，會排隊的沒幾個 正：鑽車是合法規的，而且以汽車機車來分路權本來就是錯的 反：常常看到危險超車，這麼多違規走路肩的？ 正：汽車都不違規嗎？(開始貼各種汽車違規圖片) 對汽車標準就這麼低？汽車違規怎麼 不被視為團體行為？ 反：素質這麼低只會比爛？這就是你們這些騎重機的心態嗎？假設現在真的只是少數老鼠 屎，大家也不會說話，可是這麼多危險鑽車，市民大道這麼多走路肩的，老鼠屎也太多了 吧？ 相信大家都不知道看幾次這個循環了 正方覺得他們不應該受少數的牽連被限制權利，違規個人造業 反方覺得這根本不是少數 違規率的部分我想等政府明確公布全路段的時候再拿出來討論 違規事件先單就上面舉的市民大道走路肩為例好了 常常聽到說，市民大道高架上塞車，看到的黃紅牌10台裡面2台排隊，8台走路肩(比例是 大概舉個例而已) 坦白講我自己騎車開車排隊的時候也是看到類似的景象 這邊我先自幹一下，以前我也走過幾次路肩，後來反省不走路肩了 但我在走路肩的時候發現一件事情 10台裡面8台排隊，1台鑽車，1台走路肩(比例是大概舉個例而已) 這是一個相對性的謬論 同樣排隊的人，幾乎整個車流一起往前，要注意到一定距離之外也在排隊的黃紅牌應該不 是一件容易的事情 這點在山路也一樣，速差不要差太多，追不上前面的人也是很正常的事情 同樣走路肩的人，都以差不多的速度往前進，自然比較難看到其他走路肩的人 當然有的人看到別人走也跟著走路肩的，這種當然要以罰單教育他們 但搞清楚一件事，這個數據比例不是我們自己身在其中可以統計得出來的 政府可以加強宣導，加重處罰，加強監控 但我們自己能做的呢?是用檢舉加強教育違規者 我相信還是有一定的比例上會違規，就如同過去的我，但我也看見不少比例的人合法慢速 鑽車跟排隊，改變環境要從自己開始，還請不管你是什麼交通工具的駕駛，盡量檢舉那些 惡意違規的用路人，我自己也是檢舉違規的一員 台灣現在已經有20萬輛黃紅牌，相較於汽車來講是少數，可是絕對不是每個人都可以管的 了其他騎士，常看到的騎士不理性的回覆多半是出自於無奈，因為就算他們做的再怎麼好 ，只要1/1000的人高調違規，就等於每天都有2000名違規騎士在路上用路 我是不清楚實際上有多少通勤騎士，可是以台北市高架多的環境來講，紅黃牌同勤方便， 自然違規曝光率高的嚇人，走一次路肩可以給上百台車輛欣賞 第三點　　合理性上來講到底能不能上國道 肇事數據死亡數據什麼的我想大家也都看過別人講了 數據我想很多人也查的到 這裡我拿黃紅牌單一車種在不同種道路上的比較，畢竟是為了自己爭取國道的權益，應該 是要證明自己在不同道路上的安全性 “黃紅牌在快速公路快速道路上的肇事率及死亡率遠低於黃紅牌在平面道路上的肇事率及 死亡率” 這是數據上的事實，同樣車種封閉道路就是比開放道路安全 如果數據有要細談可以再討論，我歡迎異議 那現在先不看數據，先單看單一事件就好 因為有的人在意的不是機率不是別人的安全，而是萬一，而是自己的肇事責任 「萬一機車高速自摔，真的被別人壓過去了，要怎麼辦？」 這邊我先不討論高速自摔的慣性及有無穿裝備(如果帶入計算，會知道機率不高) 單純論已經壓死的情況而言 　　「到底要不要負肇事責任？」 媒體誤導人的能力真的很強，下面提兩點 　　「過失致死罪起訴」 法律名詞錯誤我就不講了 起訴不等於判決，而媒體從來不報導後續判決結果 往往都是以起訴作為結尾，以求償作為賠償 不等判決結果，也不追蹤後續報導 　　「應注意能注意而未注意」 通常駕駛人如果完全按照道路交通安全規則，無違規的情況，且事故當下，已盡力採取適 當處置 時，則應注意，並能注意，而不注意不容易成立，反而可以採信賴原則來抗辯 信賴原則： 汽車駕駛人對於防止危險發生之相關交通法令之規定，業已遵守，並盡相當之注意義務， 以防止危險發生，始可信賴他人亦能遵守交通規則並盡同等注意義務。若因此而發生交 通事故，方得以信賴原則為由免除過失責任 當然我不否認，現在的確還是有判例是不合理的，但這也是在爭路權的同時對司法改革的 要求，沒有打算帶給他人麻煩，這點大家是同一陣線，請不要覺得騎士就是不在乎一般人 的責任，大家吵架都太偏激，互相不理解的太嚴重了 至於有人不在意肇事責任，只在意有沒有死人的 大局觀來看，事故的發生是很常見的事情，我們該做的是減低機率，也許有人會假設騎士 就算好好騎，也會有其他東西來撞你，更何況騎士都不一定好好騎車了 前面有提到"黃紅牌在快速公路快速道路上的肇事率及死亡率遠低於黃紅牌在平面道路上 的肇事率及死亡率”，所以為了騎士的安全，更應該開放，不是嗎? 如果黃紅牌平面道路的肇事率及致死率真的低於快速道路，那也沒有什麼異議了 但現狀並不是這樣，不管是國內還是國外都是一樣 或許會有人講，速限80跟110還是有差別？ 快速道路快速公路在不塞車時段的實際平均時速是如何我想大家有目共睹 不塞車的話，快速道路快速公路開到時速過100的人多的是 這不是比爛的心態，我倒認為這些時段開車開快是很合理的 既然在路寬路平都比不上高速公路的快速道路都已經提供這樣的數據出來了 我想這些數據應該是很有參考價值的 (補：當然我能理解，如果不開機車走上來，就算我腦殘我撞到前車，他也不見得會死 這點在什麼道路上都一樣，假設不是自己的問題，那我就支持你不該負擔任何責任 如果是自己的問題，就不應該責怪他人使用的交通工具害你賠償的更多，因為責任是自己 犯錯的人要承擔 現在先不講不同工具，講同樣都是汽車，一台是國產，一台是超跑 同樣被你撞上，責任歸你 賠償的量當然不一樣 責任不歸你，當然不賠償 你的說法比較像是希望高速公路上只是淨土 是以高速公路為本位思考，而不是以用路人，因為目前除了高速公路之外都有車種混流的 現象，都有可能會發生這樣的事情，快速道路的基本限速大部分要是80，實際上常常更快 ，這樣也可以做為參考吧？ 如果你真的堅持高速公路要是淨土 我是不會對你的反對有意見的) 第四點　　結論 爭取上高速公路，只不過是道路平權的一個部份而已 同時進行的還有考照改革，用路觀念改革，法規改革 最後更希望可以爭取白牌機車上國道，像是政府當初跟WTO保證的一樣 一切的一切都不可貿然行動，但不可什麼改變都不做 國情不同不是不改變的理由，要改變的更好就要從自己開始改變，進而影響環境 這才是道路平權的完整訴求 在這邊我也呼籲如果你是黃紅牌的駕駛但不支持白牌爭取路權的 希望你能改變你的想法，實際做法上當然要謹慎 但想法上如果你不支持白牌爭取路權，你要爭取紅黃牌的路權也站不太住腳 因為你也被政府洗腦覺得黃紅牌是獨特的存在 路權的爭取是個人權利，但是危險駕駛是公共利益，如果你平常常違規，或是沒有有條件 的鑽車(慢速鑽車)，你真的不能怪別人眼紅而已 如果你是一般機車騎士，也希望你可以學習真正的道路平權 不要被政府洗腦，不要被政府打壓，不要別人亂騎就跟著亂騎，要鑽車請慢速鑽車(紅黃 牌也是) 希望大家保持理性，好好理性討論，我們沒有這麼不一樣，都是希望用路環境進步 只是太以自己為中心的出發點，往往會不知不覺中仇視異己，儘管以為自己再怎麼客觀 我們真正的共同敵人是政府及媒體，自己法規定的亂七八糟，也不打算改，也不打算跟民 眾宣導，也不正確教導道路使用觀念，一直打壓所有機車的權利，抹黑機車族 至於那些講紅黃牌貴　講紅黃牌便宜　講重機休閒用途 黃牌新車最便宜10萬多 二手更是有6.7萬的 紅牌便宜不錯的二手也有差不多15萬的 這價錢可能不算小數目，但也不至於是有錢人專屬的玩具吧 我真的很好奇，為什麼連假會塞車？是因為大家都要工作嗎？ 我個人倒是家人出遊的時候才會開車 使用的理由應該跟使用的權利無關，更何況現在拿紅黃牌通勤的人數越來越多 也讓非紅黃牌騎士知道一下許多不合理的法規 機車停等區是為了交通順暢設計的，結果現在黃紅牌不能進去，發明人都覺得傻眼 停車問題，有的國家所有依體積計價，占多少格就付多少錢，這是簡單又聰明的解決方式 ，不知道我們政府出國考察都在考察什麼 用路環境改變從你我開始，不需要一直樹敵，人多必有白癡，若是遇到理性討論仍無結果 的那些人，儘管無視他們 至少做到對得起自己 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.2.42 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1499220800.A.1A5.html
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4
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那些人是要連高快速道路都可以鑽車哦!
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略ⅳ挭壎x灣的法規(
感謝提醒，已改 07/05 10:14 ※ 編輯: yangyenju (42.77.2.42), 07/05/2017 10:15:50
推
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基本上反的沒一個講得出什麼賽 否則世界上不會只有五
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亞泥呢
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※ 編輯: yangyenju (42.77.2.42), 07/05/2017 10:18:09
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個國家禁止兩輪上高速公路 這根本是相當明顯不合理
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噓
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不好意思 看到你支持重機這幾個字我就直接噓了
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我他媽想消滅重機的心情就跟你想消滅國民黨一樣 懂?
07/05 10:19, 8F
我也一樣討厭國民黨 但我尊重你的意見
推
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某樓邏輯 證實了什麼叫因人廢言
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推
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我實在很難想像白牌三寶上國道的樣子...
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推
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給推
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推
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你會被噓，但我覺得你講超好
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噓
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需某樓愛拿別的國家救援
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推
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推你觀念正確
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推
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但是會有人追求高速鑽車 …
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所以我才說違規曝光率過高的問題 真的只要很少數的人不遵守規矩 就會有非常多的人看到
推
07/05 10:28, , 16F
寫的不錯 言詞理性 可是你一樣會被噓
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人多有白癡啊 就像有人開小黃是為了強姦女性 那要不要
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把全部小黃的路權都收回?
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把人家長年研究的知識當智障 你還是救救自己比較快
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呵呵 繼續拿別人來救援 都靠別人這樣 好嗎
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※ 編輯: yangyenju (42.77.2.42), 07/05/2017 10:37:15
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所以台灣幹嘛都參照他國呢 所有事物都照自己規則來就好
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07/05 10:37, , 22F
就跟金胖子一樣 別國的經驗沒價值 我國的規矩才是規矩
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推
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你以為台灣所有法規設計立法都是自創的嗎 擷取別人精
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不然他國的規矩才是規矩?
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華針對國內狀況加以修正改進才是正解
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推
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我也覺得不要拿國外比，整天吵低薪，想高薪就滾出台灣
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，台灣有自己的玩法，台灣人就是奴性高特別適合低薪
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自己又做不出什麼賽來又不想進步 故步自封
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喔對 好棒棒 擷取別人精華再修正 除了重機以外
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我並沒要比照辦理 我只是覺得有參考的意義 如果覺得在台灣不合理 要再修法規當然是很ok的
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07/05 10:41, , 30F
當初就是為了進WTO才開放重機放寬150以上路權 所以不用
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參考他國規則?不然不爽就要求蔡英文廢除法規退出WTO嘛
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※ 編輯: yangyenju (42.77.2.42), 07/05/2017 10:43:01
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據實際道路流量估算，通勤車約佔車口數三分之一。
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戰的沒一個能打
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否跟工具有關？前面一個假設說只要跑60km就可以行人上
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國道 那被撞的風險和賠償誰來擔？你都站在自我本位來考
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慮你的權利而已，真的出事的風險代價卻要所有用路人一起
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承受 是否合理
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四輪被撞 二人被撞 行人被撞 風險代價有沒有納入考量
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如果真的有人可以以時速60跑在高速公路上 他應該要是在最外側 因為只有最外側最低限速是60 現在假設他真的就以時速60跑在外側車道，還被撞，基本上也跟後車沒有注意路況很有關 係 當然我知道，同樣都是時速60在外側車道，同樣被撞上，行人當然慘很多 可是這本來就應該是自己上路應該要注意的責任，在外側車道本來就該注意速度會比較慢 如果你真的要快，請往內側車道，而不是自己明明很快還靠外側走導致無法減速 當然我能理解你說，如果不開放行人走上來，就算我腦殘我撞到前車，他也不見得會死 這點在什麼道路上都一樣，假設不是自己的問題，那我就支持你不該負擔任何責任 如果是自己的問題，就不應該責怪他人使用的交通工具害你賠償的更多，因為責任是自己 犯錯的人要承擔 現在先不講不同工具，講同樣都是汽車，一台是國產，一台是超跑 同樣被你撞上，責任歸你 賠償的量當然不一樣 責任不歸你，當然不賠償 你的說法比較像是希望高速公路上只是淨土 是以高速公路為本位思考，而不是以用路人，因為目前除了高速公路之外都有車種混流的 現象，都有可能會發生這樣的事情，快速道路的基本限速大部分要是80，實際上常常更快 ，這樣也可以做為參考吧？ 如果你真的堅持高速公路要是淨土 我是不會對你的反對有意見的
推
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難道日本馬來西亞匈牙利四輪駕駛都不擔心撞死重機的風險?
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為何他們沒限制重機上國道? 反方的論點真的很站不住腳…
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※ 編輯: yangyenju (42.77.2.45), 07/05/2017 15:11:54
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拉國外來救援的好像沒有立場說人站不住腳
07/05 15:25, 77F
推
07/05 15:30, , 78F
我只問 重機出事的風險是什麼 以台灣條件受不受的起
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07/05 15:31, , 79F
整盤考慮受得起才去談上路 而這個風險不可能跟工具無關
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以現在法律 我不認為有條件開放
07/05 15:32, 80F
目前快速道路上山路上，偶爾還是看的到自摔壓車的案例，雖然不多還是有 媒體會報導那些事故，可是實際會追蹤後續報導的媒體？ 為什麼不報導，因為0賠償很無聊 沒人看，所以不報導 這些案例比照辦理的話，我不覺得是有問題的 但我也知道還是有少數不合理的案件例子，這也是同時要爭取的司法制度改革 這一點我們站在同一邊，但照現行法律絕大多數的案例，我是覺得判例是沒問題的
推
07/05 15:50, , 81F
超完整又公正的整理，但是反對者不會看完就直接噓
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推
07/05 15:51, , 82F
講得很完整，推！
07/05 15:51, 82F
※ 編輯: yangyenju (42.77.2.42), 07/05/2017 16:11:24
噓
07/05 16:39, , 83F
我每次上快速道路一定有重機走路肩超車，我運氣好？
07/05 16:39, 83F
上面有違規曝光率的解釋希望你能了解 假設你在台北通勤好了，台北地區高架道路很多，假設台北通勤的黃紅牌總共有20000台 ，會走路肩的人有1/50 (2%算是非常低的比例了) 就等於有400台黃紅牌會在通勤時段走路肩，你就想想看如果這麼低的比例還看的到400台 走路肩，高架塞車塞了40分鐘你覺得你應該看的到幾台就好了 走路肩整條可能10分鐘就走完了，1台走一次給幾百台車看到，假設真的違規率高，你大 概每天看的到的數量就有百位數了 政府不敢丟各種路段的違規率，樣本取樣太低，都是計算違規率的問題 你沒辦法以你塞車看到總共10台走路肩旁邊1台排隊就說走路肩很多，因為排隊的就算只 要在你後面5公尺在你前面50公尺之外你應該都看不到
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07/05 17:18, , 84F
第二點就有講到重機行駛路肩問題了，某樓看都沒看就
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07/05 17:18, , 85F
在那高潮，我猜整篇文章也沒看多少吧
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07/05 17:18, , 86F
推推><
07/05 17:18, 86F
※ 編輯: yangyenju (42.77.2.45), 07/05/2017 17:19:09
推
07/05 17:37, , 87F
理性分析 好文必推
07/05 17:37, 87F
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07/06 00:26, , 88F
講一台重機走路肩被幾百台看到沒意義，違規比率呢?
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07/06 00:28, , 89F
一百台重機有一台走路肩?1趴。那汽車比率呢? 也是1趴?
07/06 00:28, 89F
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一台汽車走路肩一樣會被幾百台看到，也一樣
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還是要給出統計數字才能看出是否有問題
07/06 00:29, 91F
兩點回復你 第一點 我一開始是為了證明，紅黃牌違規沒有看起來的那麼高 因為有人會講10台9台走路肩 這個比例並不與事實相輔 第二點 接上點，那到底怎麼樣算是違規低呢 很抱歉政府不知道出自於什麼原因 到現在都不願意公布各個路段的黃紅牌違規率及汽車違規率 現在唯一有參考價值的應該是肇事率 這點數據的話，歷年來肇事主因為汽車的肇事率，是比"普通"機車高一些的 很抱歉這邊也沒有針對紅黃牌的資料 不過我可以跟你講，曾經有針對特定時段特定路段(原諒我忘記是哪一段)做過短時間的違 規率計算 汽車的違規率，基數大概是5000多，違規率大概是8% 我才會說我隨便舉例1%是非常低的數值了，實際上一定是不只1%，只為了誇張性的顯示計 算才用1%
推
07/06 00:48, , 92F
汽車走路肩沒啥好大驚小怪的。重機非我族類，當然要放
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07/06 00:48, , 93F
大檢視
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※ 編輯: yangyenju (42.77.2.45), 07/06/2017 01:26:10
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法規 制度改革是一個有理想的說法 但是現實是 具體內容
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要怎麼改？不是很期待怕事的社會能改出什麼東西 但是推
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你有想法
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所以我才說，這不是只是我自己希望做的 我希望同理念的人通通一起來支持 我自己一個人很難做 可是當大家有共識的時候 敵人就只剩下政府跟媒體了 你的支持 也很重要 ※ 編輯: yangyenju (42.77.188.38), 07/06/2017 15:49:38 ※ 編輯: yangyenju (42.77.188.38), 07/06/2017 16:18:39
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某K完全表達什麼叫腦殘
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07/07 12:40, , 99F
觀念很正確，寫的很棒又足夠理性，大推
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