Re: [問卦] 為什麼國家建設那麼容易漏水消失

看板Gossiping作者時間7年前 (2017/06/19 00:01), 7年前編輯推噓40(42推 2噓 35→)
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※ 引述《virgin5566 (段臣風)》之銘言： : 一般透天厝或大樓 : 有信譽的建商成品一般都不會有太大問題 : 但億來億去的國家建設 : 不是都有專業評估 : 然後專家審案 : 給得標廠商 : 為什麼世大運場館，台中國家音樂廳，機場，嘉義故宮 : 幾乎都會漏水 : 然後沒有人需要負責 : 台灣公共工程真的這麼低能嗎 講到工程上的問題，簡單來說要分兩個層面來討論， 一個是體制面，一個是基礎面。 體制面來說，如果是一定金額以上， 大多的公共工程都是採低價得標， 意謂著只要你寫得夠低，你就能得標， （本文先不談最有利標） 如果真的寫太低，簽個切結書就可以了， 但賠錢的生意真的有人做嗎？ 市場上已慢慢形成惡性循環： 愈會偷工減料，或愈會增加減帳的承包商就愈能拿到工程。 你也許會問：是發包單位或監造單失職嗎？ 怎麼沒有好好監督？ 先排除設計、監造跟承包商私下的利益輸送， （有時有利益輸送關係，工程品質還比較好） 監造也想好好把關，但是工程的專業度遠遠比不上承包商啊… 承包商要在不合理的價格下完工， 如何偷工變成是他們生存的技能， 監造者有多少是工地出身？ 材料送審、施工圖等等的文書作業， 只能防君子，不能防小人。 不能說能得標的一定是會偷工減料的公司， 但市場的環境造就無所不用其極， 能使其低價，才能在公共工程生存的公司、施工技術。 更多的營造廠是得標後再招集工班， 結束後再解散工班， 工程人員的技術沒有延續、品質的變因太多， 這就是下一段的基礎面。 基礎面： 在台灣，現在大多會去做工程、做工地的是什麼人？ 在工地有很多種人， 有六十幾歲，從小就在做， 只會做工地，也只能做工地的甘苦人； 也有以前不會讀書、很有個性、脾氣很大的師傅（大多四、五十歲）； 也有更生人、缺錢、跑路… 年輕小伙子也有，但大部份都是短暫的，， 將來有機會還是會轉行，轉去有冷氣的工廠、廠房…。 再來就是外勞，年輕有力， 台灣人不賺的錢他們肯賺， 假日一個比一個風騷， 香水、潮服、飾品上身， 跟情人約會台灣四處走透透。 難道沒有將來想在工程界出人頭地， 從基礎開始做起、肯打拚的台灣人嗎？ 有，但這種人大多最後都當老闆去了， 不是轉行，就是回到上面提到的體制面。 基礎面就是真正的職人（好的師傅）太少， 而且已有嚴重的斷層， 有能力的職人會去做私人的、人家介紹的工作， 較有利潤的工作都做不完了，誰還想去做苦哈哈的公共工程。 所以公共工程也許請得到有經驗的工地主任， 但請不到好的職人。 （好的定義：功夫專業、做事用心、仔細、認真） 工地只依賴工地主任，往往會在小的地方會出包， 但很多小的地方出包，就讓人有什麼都做不好的印象， 例如：一個地方忘了上矽利康造成漏水， 或是接PVC管塑膠油上得不夠，水壓一高就漏水… 就會認為工程品質低下。 以前學校還有建教合作的計畫，培養水電技術人員， 但現在只能靠人介紹，或去職訓局找人， 以下為個人看法： 其實我覺得公共工程，不應該以低價為目的， 辦事的單位怕背負圖利廠商的罪名， 上面的單位怕底下的人亂來， 所以有了採購法。 但工程不像一般的商品買賣， 能用打折的討價還價， （但現在工程界， 也愈來愈習慣打折了 只要預設你的折數， 先提高報價， 讓辦事人員能對上面交代過去， 也是廠商的貼心） 低價有辦法做，犧牲下來的東西， 能做到讓你看不出來才是本事， 這已經變成生存的技能， 我認為這是惡性循環。 公共工程是將納稅人的錢， 透過施作公共建設、公共事務的方式， 再發還給人民， 工程費成本裡工資佔很大的一部份， 費用高一點、合理一點， 能提升用人的素質， 提高工地的環境， 得標金額高就不用擔心請不起好的師傅。 也許鄉民會擔心只有公司賺， 員工未必拿到相對的報籌， 但現實情況是公司更擔心留不住好的師傅， 因為好的師傅容易出走自立門戶， （自立門戶的成本比賣雞排還低） 現已造成擁有職人的承包廠商， 對標公共工程，通常會是最後的選項。 （價錢低、手續繁雜、文書作業又多） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.73.31 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1497801696.A.5F8.html
推
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哭哭
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推
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台灣的公共工程都是先講除弊不是興利
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推
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誠徵粗工:日薪1500
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推
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給推
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推
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日本公共工程怎麼這麼好
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推
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這篇大推，有說出承辦工程採購人員的心得了！
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不就垃圾採購法 垃圾政風單位 審計 讓人不敢用評選..
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大家都不想承擔責任 弄得好沒加薪 弄不好跑法院吃免錢
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推
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專業給推
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不用最低標 被說圖利所有單位一直查 誰受的了...
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推
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說來說去還不是台灣人民選出來的立委不改法條 怪誰
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立委就台灣亂源啊
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推
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鄉民只愛cost down，不用對牛彈琴了
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推
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這篇頗中肯 實際上就大概是這狀況
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推
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別說師傅了 好的工地監工主任也少 斷層也嚴重
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推
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亂源追根就底就是人民 選舉不投票 事後再來罵人
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推
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可是回歸台灣人的劣根性 不是最地標還是會偷工減料阿
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推
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N年前貪太多了，所以現在怕草繩
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推
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前年某市快速道路匝道裂開，聽說就是最低標價格不好青菜
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做，驗收硬拗過，然後出事後刷了好幾人，但是當初主辦早
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就退休了科科...
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公共工程不用有利標，蓋出來的都是糞而已，其實預計使用
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不採最低標，那麼就必須要培養政府承辦人員的專業
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年限就算估50年，說不定過沒十年又增改什麼拆掉了。很多
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能力。那還是要回歸政府的公務人員錄取制度應着重專
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公共工程的潛在問題其實都還來不及顯現就消失了，或是被
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業能力而非單單書面及法條能力。
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後面的承商苦哈哈的承接下來，不得不說這也是一種台灣奇
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跡啊
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很難啊，台灣重視的永遠不是專業而是考試成績，而且人家
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辛苦考上了鐵飯碗，當然都是抱著最低風險的作法，人之常
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情，很合理的
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質疑公務人員專業 歡迎來考土木類啊
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綠取率很高的呢
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考上的人會不清楚有沒有問題?怎麼可能
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噓
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你該更新資訊囉，現在一千萬元以上工程採購改用最有利標
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推
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推認真文 技職體系崩壞
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而且不然要用什麼方式錄取?
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記得以前讀書 老師談過台塑的發包系統 不是以底標 是平
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均來選的
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推
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推
06/19 00:59, 41F
推
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推
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推
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公共工程賺不了錢，錢又難收，完全在逼退好的廠商
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推
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慘
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推
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最低標的標案完全照合約標準走是不可能賺錢
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學師就是為了當老闆 一般工程能養活 就不會去動公家的
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推
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你還沒有考慮一點 出現漏水這種事情 要有懲罰性的措施
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推
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推，大guy就似降
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噓
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錢有夠少 土木只能考公務員+國營 這就是土木業的現況
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推
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採購制度真的非常腦殘
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碰過對他印象只有幹
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推
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不低標那開高標承包的賺很大那是納稅錢 低標就不能做
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好事情？
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推
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某些人會說你圖利廠商 勾結財團
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推
06/19 02:42, , 55F
唉
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推
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不管誰執政都是一個樣子，台灣變得好落後
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推
06/19 08:11, , 57F
優文
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推
06/19 08:16, , 58F
推
06/19 08:16, 58F
推
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用低標徵選沒問題 問題是低標的定義
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06/19 09:12, , 60F
不算工期材料 只看價錢 當然便宜沒好貨
06/19 09:12, 60F
推
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推
06/19 09:16, 61F
推
06/19 09:24, , 62F
推
06/19 09:24, 62F
推
06/19 09:48, , 63F
用心文推
06/19 09:48, 63F
推
06/19 09:54, , 64F
內行看門道,外行看熱鬧的優文
06/19 09:54, 64F
推
06/19 12:09, , 65F
工程費用高一點，台灣人還是cost down~~~~鬼島
06/19 12:09, 65F
推
06/19 12:11, , 66F
監督人員放水還有追加預算也是原因之一…低價搶標會在工程
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界盛行就是因為以為可以“追加”，這在kmt的時代已經變潛規
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→
06/19 12:11, , 68F
則，如果最低標各承商都下在有利潤的地方哪需要砍頭？
06/19 12:11, 68F
※ 編輯: TimeEngine (118.167.27.105), 06/20/2017 19:12:48
推
06/21 22:49, , 69F
推，台灣過於重視防弊，所以阻擋了很多的優良廠商
06/21 22:49, 69F
推
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你基礎面很多觀念都是錯誤的
06/22 00:19, 70F
推
06/22 00:22, , 71F
營造廠拿到什麼價錢 就請什麼價錢的包商 就用什麼價
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→
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錢的材料跟標準，跟什麼職人老人一點關係都沒有
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→
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所以做習慣指標性大案子的去公共工廠的工地真的會覺得
06/22 00:24, 73F
推
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廢到誇張 加上國家規範不止落後
06/22 00:26, 74F
→
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還東抄西抄搞的四不像 所以有水準的包商不會去做公共
06/22 00:27, 75F
推
06/22 09:26, , 76F
回應wata 一千萬以上工程是以採最有利標為原則，實際上採購
06/22 09:26, 76F
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06/22 09:28, , 77F
審查小組還是會開會決議採購策略，根本面就是審計人員計較
06/22 09:28, 77F
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是錢，同樣功能性的產品，他看到的是那些粗製濫造的廠商賣
06/22 09:30, 78F
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06/22 09:31, , 79F
便宜的價格，不是價高品質好的，然後承辦人員就等著被關
06/22 09:31, 79F
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