Fw: [閒聊] 信長死後怎麼輕易就被猴子奪走天下?消失

看板Gossiping作者時間7年前 (2017/03/26 16:12), 7年前編輯推噓0(2推 2噓 1→)
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※ [本文轉錄自 Reewalker 信箱] 作者: Oswyn (Oswyn) 看板: WarringState 標題: Re: [閒聊] 信長死後怎麼輕易就被猴子奪走天下? 時間: Fri Mar 24 15:07:10 2017 : → Eijidate: 借這篇問一下,秀吉是用什麼藉口去清算織田家其它軍團長? 03/24 10:30 : 推 Eijidate: 感覺秀吉各個擊破,打了明智,瀧川,柴田,但用什麼理由? 03/24 10:32 : → Eijidate: 織田家忙著自相殘殺的時候,其它大名怎不趁這機會崛起? 03/24 10:33 : → Eijidate: 尤其那笨毛利,明明是舉足輕重的勢力,整天在坐山觀虎鬥 03/24 10:34 本能寺後，秀吉一直很忙、也不輕鬆。 以日本戰国來說，家臣們互鬥不需要什麼藉口跟理由。有的話當然更好，沒有的話ww 為什麼日本會進入戰国，不就是因為老闆管不住下屬嗎。然後下屬管不住自己的下屬ww 本能寺前，例子實在太多了。本能寺後，最佳例子除了秀吉外森武藏是個很好的參考。 長可千幸萬苦的從信濃逃了回來後做了什麼？統一了東美濃。而東美濃真的亂了還是有 人背叛了【織田家】嗎？沒、不過就是［森家］打倒了其它［家］，雖然大家都是屬於 【織田家】。不過只要內鬥活下來的看起來順從老闆，拳頭又夠硬，在戰国一般老闆也 不好說些什麼。 當然如果老闆實力夠強，想、能處理就是別話了。武田甲法度就有【喧嘩兩成敗】。所 以看的都是實力，戰國，亂世咩。而織田家名義上的老闆還要人抱著，當然也不會有什 麼自己的想法與能力來處理了。 秀吉也是，【織田家】裏的［羽柴家］制裁了背叛了【織田家】的［明智家］。又打倒 了［織田信孝家］、［柴田家］、［滝川家］、［佐佐家］，壓倒了［織田信雄家］等 等。有理由很棒，沒理由就找理由，再不然我就是想扁你又怎樣。 這些都是【織田家】的家內紛爭。家裏沒大人，猴子稱霸王！？ 而秀吉也不是單幹，除了［羽柴家］下自身的家臣和與力外，還拉了織田家下的［丹羽 家］、［池田家］、［森家］、近畿眾和有的沒的像［柴田家］下的［前田家］。也借 了［信雄家］滅了［信孝家］。過程中秀吉漸漸吸納其它【織田家】中勢力，轉化成為 其附庸。這種【家中】關系的變化在戰国實為常見。上下逆轉，所謂的下克上案例。 由秀吉分封名義上屬【織田家】的土地，得到領地的會感謝【織田家】還是秀吉？秀吉 死後家康也完美重現這種康他人之凱實為已用的手法。清洲會議立了個三法師真的很成 功，對秀吉來說。 而秀吉動作也很快，本能寺後【一年內】就差不多搞定了織田家大半。信雄轉個頭發覺 好像不對時已經是．．．其它大名也是還在想要怎麼應對秀吉時，秀吉就已經大到無法 輕易動搖。 對九州來說，也太遠了。你管不到我、我管不到你，島津努力統一中～ 對毛利來說，才跟秀吉談和。要翻臉也不見得能討好，還是吃便當觀望一下～ 便當還沒吃完秀吉就已經大過毛利，只好乖乖當小弟～ 對四国來說，努力統一中。不統一怎麼對抗～ 對上杉來說，秀吉才救了上杉家。新発田都搞不定了只能乖乖當小弟～ 對北条來說，吞完上野後就吃了一鼻子灰。乖乖回頭啃東関～ 對家康來說，爽的哩。吃武田舊領忙翻天，撐到不能動要等消化完～ 對東北來說，獨眼只恨沒能早生十年～ 對秀吉來說一路打來也是很賭很大，但也可以看到他善於各個擊破。而其經濟上與軍事 上的優勢支撐重度頻繁的出兵，也是傲視當時其它各家大名。畢竟輸一次就可能脫褲被 分屍。秀吉的壓力可以從小牧・長久手時急於信雄及家康求和窺見。除了長手久失利， 畿內週邊與北陸也出現不穩。的確在這時點如果戰事持續下去很有可能會演變成羽柴包 圍網。但秀吉拉下臉來放棄了面子！？換取了時間與空間去各個擊破其它對手。 毛利決定從良，打完統一前哨的四国平定，然後秀吉幸運得到了能當上関白的機會，就 完全開掛。家康就也只能認命做小，其它大名更是不在話下。 只能說秀吉的掘起除了些許幸運也伴隨實力與策略的成功和善於利用人性。 -- あ～ そうよ いつでも女は女優よ ^,,,^ キツネじゃない キツネじゃない 乙女なメギツネ (ミ‵ω′)\m/ BABYMETAL DEATH!!(乂'ω') -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.204.44 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1490339234.A.72F.html
推
03/24 15:12, , 1F
毛利輝元其實在玩兩面手法，看準秀吉沒法重新來西線作
03/24 15:12, 1F
→
03/24 15:13, , 2F
戰，把原本依附秀吉的來島，南條，隱歧等叛將收拾了
03/24 15:13, 2F
→
03/24 15:13, , 3F
在美作也有交戰，只是沒把戰事鬧大
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其實毛利也沒辦法跟秀吉單槓就是了。 本能寺剛發生時有機會，但對毛利來說變數太多風險太大。就觀望了下～ 光秀倒後清洲分地時秀吉的實力就佔毛利上風了。就示個好～ 柴田倒後秀吉就壓勝毛利了。就．．．只能說這一切發生的太快了～
推
03/24 15:27, , 4F
如果柴田跟秀吉長期對峙還有些運作空間，可惜
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真心覺得本能寺後的一年內，秀吉的各種操作真是神，雖然也有點幸運
→
03/24 15:30, , 5F
輝元:我已經看到了30手後的發展 (但是第一手就猜錯了
03/24 15:30, 5F
我買的期貨是保本型、保本！穩健投資只求毛利不倒XD
推
03/24 15:36, , 6F
哈，爆笑，第一手就錯XD
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推
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但這些圍殺羽柴的運作空間 羽柴本人比誰都瞭 施策更快
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推
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秀長掛掉後就開始一直出昏招
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→
03/24 15:37, , 9F
要成為眾矢之的，羽柴的膽也很大顆
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推
03/24 15:38, , 10F
樓樓上的本子不錯看
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→
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能力不足的話，說不定真的會出現「羽柴圍殺網」
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織田家內的羽柴包圍網一下子就被秀吉瞬殺了
推
03/24 15:45, , 12F
說得也說，秀吉真是潛能大爆發的一年
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03/24 15:47, , 13F
能爽兩百年的投資總是賺的(?
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推
03/24 15:48, , 14F
這樣秀吉「政略」還沒有攻頂也太扯@@。（我是說信野
03/24 15:48, 14F
推
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雖說秀吉頂著內外壓力擴張反客為主很戲劇性 但不得不以
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→
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寬鬆的從屬方式速成統一的政治架構 成了終生難解的痛處
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不得不說家康超會演的，之前稱很久。形勢一演變成無法抵擋就搶著要羽織說 出超肉麻的台詞，完全讓秀吉找不到借口清算。（得說完全打中秀吉好球帶）
→
03/24 16:30, , 17F
神君：難道我演過紅天女也要跟你講?
03/24 16:30, 17F
推
03/24 17:09, , 18F
台版一統記也剛出完 秀吉根本不輕鬆
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推
03/24 17:39, , 19F
其實很多人都有機會像秀吉一樣，只是秀吉努力獲得了天下
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推
03/24 17:45, , 20F
一統記有些傳統觀點還是不敢挑戰
03/24 17:45, 20F
推
03/24 17:57, , 21F
那段據說是黑田的謀略嗎？
03/24 17:57, 21F
推
03/24 18:09, , 22F
所以日本人普遍比較愛秀吉 討厭狸父 XD
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→
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不過家康的人生也是非常不容易阿...
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推
03/24 18:29, , 24F
平民崛起到當成天下人的案例太少了
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推
03/24 18:51, , 25F
而且是貧到被到處丟包那種貧
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推
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毛利家也可以說是兩川拖垮，秀吉時跟小早川太好
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→
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關原時那個吉川広家…
03/24 18:54, 27F
推
03/24 21:29, , 28F
這篇我一定讚!
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推
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可是這種火速的統一法，就讓豐臣天下很不穩固，所有地
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03/24 21:30, , 30F
方勢力都還存在，且有德川這種250萬石的大名在（幾乎
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等於武田+上杉全盛期兩家的領土合一），偏偏秀吉的兒子
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→
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又很少
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推
03/24 22:15, , 33F
靠快速統一的共主撐不久....蔣光頭也是啊
03/24 22:15, 33F
推
03/24 22:19, , 34F
推好文 真好奇如果沒本能寺 像信長那樣天下布武統一後
03/24 22:19, 34F
→
03/24 22:20, , 35F
日本史會朝什麼方向發展
03/24 22:20, 35F
這真的就莫知道了
推
03/24 22:21, , 36F
攻打朝鮮.明國吧~~~~~~
03/24 22:21, 36F
推
03/24 22:32, , 37F
宮下英樹的戰爭經濟學說 那時候看到這段還挺有趣
03/24 22:32, 37F
推
03/24 22:36, , 38F
信長的打法會穩但速度慢，但考量他年紀比秀吉還大3歲，
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→
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真的統一後也可能快60歲了，未必會想打到海外
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推
03/24 22:46, , 40F
本能寺沒發生，信長3年內一定會統一啦
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頂多52歲吧
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其實也沒剩多少對手了，對毛利大概高松一戰就會決定勝負了。接下來国人眾 照例為自保就會換邊，然後看信長會不會接受毛利留個一兩国投降或打到滅 四国不意外應該也是一戰解決，九州島津來不及肥，上杉早已經死了，北条應 該會很乖，東北有一半大名早就跟信長通好 不過個人猜信長應該會強制裂解那些太肥的大大名就是了
推
03/24 23:02, , 42F
他如果要徹底拔掉上杉、毛利、北條、島津、四國、東北
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→
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的地方勢力，就要多一些時間，除非要學秀吉的共主模式
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推
03/24 23:11, , 44F
把這些大大名全部派去朝鮮戰場~~~~~~~
03/24 23:11, 44F
推
03/24 23:12, , 45F
130萬石的武田家1個月就滅了，當時毛利上衫 四國都
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→
03/24 23:14, , 46F
是1年內會滅的狀況，剩下九州東北都沒有百萬石以上
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的勢力，又大半都投降了，頂多能撐1年嗎？
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別忘了信長是能多頭並進的，同時開3條戰線當時是有
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餘力的
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推
03/24 23:18, , 50F
3年算保守估計，以信長過往的經歷應該2年內就掃光了
03/24 23:18, 50F
推
03/24 23:31, , 51F
其實把從屬北條的關東豪族轉為從屬織田的話
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→
03/24 23:32, , 52F
北條的勢力就降低不少，或許是織田能納降的範圍
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推
03/24 23:54, , 53F
不過信長統一後要怎麼處理自己的權臣想來是個大問題
03/24 23:54, 53F
推
03/24 23:56, , 54F
織田家能像貍貓那樣玩減封轉給自己子嗣嗎？
03/24 23:56, 54F
推
03/24 23:58, , 55F
還是乾脆全部送去高野山開同樂會XD
03/24 23:58, 55F
推
03/25 00:35, , 56F
幾個軍團長的直領其實都一國多些而已
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沒有想像中難搞
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信州高遠城 http://imgur.com/qWP0eok
信州高遠城之絵図 （国立公文書館 正保城絵図 1644年） http://imgur.com/dFEttfn
本來想貼在下面的回文，但想想要註個來源回太多行太麻煩就補在這了 現在只有留下江戶初期後的城繪圖吧，應該沒更早的繩張圖了？ 天正年間的繩張應該不會差太大 可能就更少石垣，更多土，有些牆變木柵，沒天守只有櫓吧，有沒有水也不太肯定 弱點就在後門，東面的侍町區，地勢平，加上只有土壘比較好爬
推
03/25 10:08, , 58F
上面這種圖好棒 如果每本歷史書都能這樣古今對照那就太棒了!
03/25 10:08, 58F
推
03/25 21:56, , 59F
高遠城的大手和搦手兩邊在江戶時代對調過
03/25 21:56, 59F
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03/25 22:00, , 60F
我去的時候覺得東面面積不大，很難讓一兩萬大軍展開
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03/25 22:02, , 61F
攻擊面沒辦法擴大，城兵可以少數抵擋敵軍多數進攻
03/25 22:02, 61F
→
03/25 22:05, , 62F
織田軍進攻時，東面還是大手門，通常防衛也比較森嚴
03/25 22:05, 62F
信忠本陣進攻的搦手應該是東面沒錯，高遠是面向防禦西方平原的城 其實不管正奇，織田勢是同時全方位進攻。進攻西面大手門的團忠正、森、河 尻等是直接攀登土壁。滝川還負責進攻東南角的法幢院曲輪。 據說信忠是在武田士兵出城應戰敗退回城時尾追攻入城內。
→
03/25 22:21, , 63F
說回來 上田那種城都能守得住也難怪數字那麼高了...
03/25 22:21, 63F
時代差異有，戰国中前期的城大都是削山掘土木柵，東国又比西邊在石材與技 術上要落後。是織豐政權將較現代的當世石城在全日本推廣開來的。而朝鮮之 役也才帶入了更先進的製瓦技術。 ※ 編輯: Oswyn (36.230.204.44), 03/26/2017 04:39:10
推
03/26 10:18, , 64F
我覺得高遠家想防禦東面諏訪本家，所以大手在東
03/26 10:18, 64F
→
03/26 10:20, , 65F
武田把高遠城拿來當侵攻南方的據點，所以面向平原側
03/26 10:20, 65F
→
03/26 10:21, , 66F
新增了防禦設施勘助曲輪
03/26 10:21, 66F
→
03/26 10:23, , 68F
話說我記得當時去的時候看板寫江戶時期把前後門對調
03/26 10:23, 68F
→
03/26 10:24, , 69F
現在網頁上寫是武田時期對調的，大概我記錯了吧
03/26 10:24, 69F
推
03/26 11:47, , 70F
個人對武田家的築城術一直有頗大的疑問
03/26 11:47, 70F
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: Reewalker (223.136.174.176), 03/26/2017 16:12:54
推
03/26 16:13, , 71F
轉來幹嘛
03/26 16:13, 71F
→
03/26 16:13, , 72F
所以咧
03/26 16:13, 72F
推
03/26 16:14, , 73F
猴子就兩津堪吉阿
03/26 16:14, 73F
噓
03/26 16:15, , 74F
那是因為曹操暗助
03/26 16:15, 74F
噓
03/26 16:16, , 75F
轉到八卦板幹嘛
03/26 16:16, 75F
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